Он – один из самых цитируемых российских физиков. Он долго и успешно
работал в Германии, а потом вернулся, чтобы участвовать в возрождении
Института теоретической и экспериментальной физики. 15 лет спустя был
уволен из ИТЭФ за критику администрации и выступления против малой
компетентности администрации и бюрократизации науки. Он – сооснователь
сообщества «Диссернет», борющегося со списанными диссертациями, написал
программу машинного выявления плагиата. Наблюдения за жульничеством и
фальсификациями он называет "занимательным человековедением" и не устает
удивляться, почему так много списанных диссертаций у директоров
московских школ.
На вопросы главного редактора портала "Православие и мир" Анны Даниловой отвечает профессор Андрей Ростовцев.
 Андрей Африканович Ростовцев
– российский физик, доктор физико-математических наук, профессор,
общественный деятель. Закончил МИФИ. Сотрудник лаборатории в № 5
«Квантовая физика и информация» Институте проблем передачи информации
им. А. А. Харкевича РАН. |
– Если говорить о научных достижениях последних лет, что более всего вас радует и есть ли какие-то разочарования? Вот оказывается, доказали теорему Ферма – помню еще со школы, что она считалась недоказуемой. А вот сколько поколений онкологов бьются с раком – и сколько уже самих онкологов от него умерло... А в вашей области – в физике элементарных частиц – что происходит?
– В нашей области относительно недавно – пару лет назад – был экспериментально обнаружен бозон Хиггса, который искали до этого около сорока лет.
– А можно объяснить простыми словами: что это?
– Это такая частица. У элементарных частиц есть массы, но мир выглядел бы ужасно, если бы эти массы были у них изначально. В рамках самосогласованной модели строения мира масса всех элементарных кирпичиков, из которых, как мы понимаем, он построен (электронов, легких кварков и более тяжелых частиц), является приобретенной.
Как это может происходить? Предположим, что массовыми частицы становятся, когда продвигаются сквозь какое-то поле. Можно провести аналогию с лыжником: если он едет по склону и у него лыжи проваливаются под снег, ему становится тяжело двигаться, – то есть, взаимодействуя со снегом, он замедляется. Так же можно сказать, что частица приобрела массу, двигаясь сквозь какое-то поле, взаимодействуя с этим полем, с этим «снегом». За любое поле у нас отвечают частицы.
Собственно, сам Хиггс просто описал этот механизм и послал статью в журнал, – а журнал ему ее вернул, написав, что им нужна во всём этом какая-то составляющая, которую можно было бы экспериментально проверить. И он добавил к этой статье маленький абзац, на десяток строк: что раз есть поле, значит, у него есть квант поля, и это такая частица – бозон.
После этого журнал опубликовал статью, и экспериментаторы начали поиск этого бозона, который придает всем частицам массу. Но проблема состояла в том, что никто не мог предсказать заранее, сколько нужно затратить энергии, чтобы его родить, – оказалось, что он достаточно тяжелый, и родить его получилось только на Большом адронном коллайдере. А могло бы оказаться, что и на нём это невозможно.
– Нобелевская премия по физике в этом году была присуждена за открытие нейтринных осцилляций. Что это такое и какое это имеет отношение к реальной жизни?
– Прежде всего, зачем нужны сами нейтрино, в мире никто не знает в принципе. И не только нейтрино. Нам было достаточно того, что мы состоим из протонов, электронов и нейтронов. Такой набор нас вполне устраивал – всё, что касается нас в жизни, касается только этих частиц. Но в ХХ веке наоткрывали и других – и более тяжелых, и более легких – и никто не понимает, для чего они нужны. И это большая проблема: мы не понимаем, как устроен наш мир. Есть наблюдения, на основе их теоретики строят модели, но это подобно тому, как ботаники до теории эволюции описывали листочки, цветочки...
Наблюдение состоит в том, что если электрон, взаимодействуя с материей, теряет заряд, то он передает часть своих свойств некоторой нейтральной частице. Это выяснилось еще в 30-е годы, и назвали эту частицу нейтрино. Долгое время не могли ее экспериментально обнаружить, к этому шли десятки лет. А когда нейтрино удалось зарегистрировать, выяснилось, что нейтрино, рожденное от электрона, при взаимодействии с большим детектором рождает тоже электрон. А если мюон так же сделал – превратился в нейтральную совершенно невидимую частицу, и эта частица дальше провзаимодействовала с большим детектором, – то получается мюон, а не электрон.
То же самое происходит и с парой тау-лептон – тау-нейтрино. И люди поверили, что есть какой-то, данный нам от природы, закон сохранения, который не позволяет парам таких частиц смешиваться между собой, менять своих партнеров. Всё как у людей. И верили в это долго, а потом обнаружили, что далеко не все электронные нейтрино, которые образуются на солнце, долетают до земли. И встал вопрос: что с ними происходит? И оказалось, что нейтрино всё-таки, даже если оно родилось как электронное, по дороге может превратиться в мюонное или в тау-нейтрино. То есть, как и в жизни, пары частиц иногда смешиваются. Этот эффект обнаружили экспериментально в начале нулевых годов, но Нобелевскую премию очень редко дают за что-то сразу после открытия, поэтому ее дали только сейчас.
Зачем такое смешивание пар частиц нужно в природе, никто не знает. Аналогичное смешивание происходит и в парах античастиц, например, позитрон-антинейтрино. Однако, если смешивание пар частиц и пар античастиц происходит с разной вероятностью, то в результате не сохраняется симметрия между материей и антиматерией.
Есть другой большой вопрос, на который мы не можем ответить: почему вселенная состоит из материи, а антиматерии в ней нет? И единственная зацепка, чтобы ответить на этот фундаментальный вопрос, состоит как раз в том, что во взаимодействиях, где участвует нейтрино, симметрия между материей и антиматерией не сохраняется; это позволяет предположить, что если во вселенной на ранних этапах ее развития существовали в равной мере и материя, и антиматерия, то в результате вот этой слабой асимметрии в конце концов выжила материя. Это только гипотеза – возможно, что всё устроено по-другому.
– У вас есть какая-то собственная, личная гипотеза о том, как устроен мир? Или только непонимание ученого?
– Нет, какой-то личной гипотезы нет. Смотря на любое явление, я задаю себе вопрос: можно ли это самосогласованно объяснить так, чтобы не впадать в лженауку? И это очень серьезное ограничение: в рамках того, что мы сейчас знаем, ни у кого нет самосогласованного представления о том, как устроен наш мир.
– А расскажите про лженауку. Это что, как она выглядит сейчас, какие имеет наиболее яркие, болезненные проявления?
– Я считаю, что в основном это невежество. Есть две большие категории лжеученых.
Одни просто верят в то, что они говорят, и в основном это связано с недостатком знаний. Одно время в Академии наук отвечали на письма трудящихся и один любознательный человек обнаружил, что в отрывном календаре длительность дня, которая обычно в таких календарях указана, меняется не каждый день: два дня подряд она может быть одинаковая, потом меняется, потом еще два-три дня не меняться может. И он заключил на основании этого, что орбита Земли – не эллипс, а многоугольник. Он был уверен в этом, потому что просто не знал: в такого рода календарях длительность дня просто округляется.
И вот такие люди, по незнанию или просто недоучившись чему-то, порой очень настаивают на своих убеждениях.
А есть другая категория лжеученых – это люди, которые прекрасно знают, что вечного двигателя, например, не существует, но умеют получать под его изобретение большие деньги. Сейчас, например, идет большая история с ГМО, еще можно вспомнить торсионные поля…
– Торсионные поля – это тоже лженаука?
– Ну, во всяком случае, науке они не известны. Есть разработки, в которые готовы вкладывать много денег военные, и эти работы засекречиваются. А у кого-то есть возможность убедить нужных людей в том, что можно сделать маленьких роботов, которые будут бегать по нашим венам и артериям и чистить их, и тогда человек сможет жить очень долго. И люди получают на это средства и работают над созданием таких роботов – правда, пока так и не создали ничего.
– Мне казалось, что лженаука цветет в основном в гуманитарных дисциплинах…
– Там более размыта граница между наукой и лженаукой. Всё-таки в точных науках есть теоремы, доказательства, в них легче разделить ложное и не ложное. Но желающих подкормиться на каких-то «левых» темах в точных науках столько же – не меньше, чем в гуманитарных.
– Если смотреть на место российской физики в мировых научных процессах, где мы находимся?
– А нет «российской физики» как таковой. То, чем мы занимаемся, – это фундаментальная наука, она интернациональна. Все важные эксперименты – международные. Все важные конференции – международные. Крупнейший исследовательский центр – ЦЕРН в Женеве, где находится Большой адронный коллайдер – это принципиально международная организация, они даже налоги не платят, как ООН или Красный Крест.
– Но ведь у российских физиков нет, допустим, свободного доступа к Большому адронному коллайдеру?
– Как нет?! Во-первых, российские физики вложили безумное количество своих усилий в то, чтобы его построить. В 90-е годы, когда это строительство велось, нашей стране поступали серьезные заказы, которые выполнялись тогда еще на оборонных предприятиях и в институтах – это были разработки на сотни миллионов долларов. Во-вторых, российские физики входят в состав больших международных групп, которые там работают и исследуют полученные данные, их доля там достаточно велика.
– Нет, какой-то личной гипотезы нет. Смотря на любое явление, я задаю себе вопрос: можно ли это самосогласованно объяснить так, чтобы не впадать в лженауку? И это очень серьезное ограничение: в рамках того, что мы сейчас знаем, ни у кого нет самосогласованного представления о том, как устроен наш мир.
Лженаука – невежество или бизнес?
– А расскажите про лженауку. Это что, как она выглядит сейчас, какие имеет наиболее яркие, болезненные проявления?
– Я считаю, что в основном это невежество. Есть две большие категории лжеученых.
Одни просто верят в то, что они говорят, и в основном это связано с недостатком знаний. Одно время в Академии наук отвечали на письма трудящихся и один любознательный человек обнаружил, что в отрывном календаре длительность дня, которая обычно в таких календарях указана, меняется не каждый день: два дня подряд она может быть одинаковая, потом меняется, потом еще два-три дня не меняться может. И он заключил на основании этого, что орбита Земли – не эллипс, а многоугольник. Он был уверен в этом, потому что просто не знал: в такого рода календарях длительность дня просто округляется.
И вот такие люди, по незнанию или просто недоучившись чему-то, порой очень настаивают на своих убеждениях.
А есть другая категория лжеученых – это люди, которые прекрасно знают, что вечного двигателя, например, не существует, но умеют получать под его изобретение большие деньги. Сейчас, например, идет большая история с ГМО, еще можно вспомнить торсионные поля…
– Торсионные поля – это тоже лженаука?
– Ну, во всяком случае, науке они не известны. Есть разработки, в которые готовы вкладывать много денег военные, и эти работы засекречиваются. А у кого-то есть возможность убедить нужных людей в том, что можно сделать маленьких роботов, которые будут бегать по нашим венам и артериям и чистить их, и тогда человек сможет жить очень долго. И люди получают на это средства и работают над созданием таких роботов – правда, пока так и не создали ничего.
– Мне казалось, что лженаука цветет в основном в гуманитарных дисциплинах…
– Там более размыта граница между наукой и лженаукой. Всё-таки в точных науках есть теоремы, доказательства, в них легче разделить ложное и не ложное. Но желающих подкормиться на каких-то «левых» темах в точных науках столько же – не меньше, чем в гуманитарных.
Фундаментальная – значит интернациональная?
– Если смотреть на место российской физики в мировых научных процессах, где мы находимся?
– А нет «российской физики» как таковой. То, чем мы занимаемся, – это фундаментальная наука, она интернациональна. Все важные эксперименты – международные. Все важные конференции – международные. Крупнейший исследовательский центр – ЦЕРН в Женеве, где находится Большой адронный коллайдер – это принципиально международная организация, они даже налоги не платят, как ООН или Красный Крест.
– Но ведь у российских физиков нет, допустим, свободного доступа к Большому адронному коллайдеру?
– Как нет?! Во-первых, российские физики вложили безумное количество своих усилий в то, чтобы его построить. В 90-е годы, когда это строительство велось, нашей стране поступали серьезные заказы, которые выполнялись тогда еще на оборонных предприятиях и в институтах – это были разработки на сотни миллионов долларов. Во-вторых, российские физики входят в состав больших международных групп, которые там работают и исследуют полученные данные, их доля там достаточно велика.
– Если, например, вы захотите провести там эксперимент, какова будет последовательность ваших действий?
– Эксперименты – это то, что там уже есть, посредством их собирают данные. Если я хочу проанализировать эти данные для какой-то своей задачи, то проще всего – вступить в коллаборацию, то есть присоединиться к какой-либо международной группе и стать полноправным ее членом. И, собственно говоря, те российские ученые, которые желали это сделать, уже присоединились.
– Понятно. А вообще в области экспериментов у нас как обстоят дела? Как я понимаю, за рубежом доступ к реагентам, к материалам и оборудованию значительно проще…
– Надо сказать, что в нашей области в России оборудования практически нет. Но во многих развитых странах его тоже нет – оно настолько сложное и дорогое, что его приходится делать всем миром. В частности, Большой адронный коллайдер делали в буквальном смысле всем миром – и японцы, и немцы, и россияне, и американцы, и французы…
Но есть еще один момент: для того чтобы его обслуживать, работать на нем, нужно очень много специалистов, и это количество приблизительно равно числу физиков, ведущих деятельность в этой сфере, во всём мире. Поэтому многие лаборатории мирового класса сейчас опустели – ЦЕРН, как губка, впитал в себя все ресурсы. Что уж тогда говорить о России: здесь все, кто в этой области работает, ездят за рубеж – кто-то время от времени, кто-то надолго уезжает и живет там. Я, например, пятнадцать лет провел за границей, жил в Германии.
– Я как-то смотрела списки
физиков – и нобелевских лауреатов, и вообще известных ученых в этой
области, и обратила внимание, что русских имен там много, но всё это уже
не российские физики, увы.
– Конечно, да. Можно увидеть, что и публикаций российских вроде бы множество, но только россияне выступают там как соавторы со своими зарубежными коллегами. А чисто российские публикации мирового уровня встречаются крайне редко.
– То есть что бы ни говорили об интернациональности фундаментальной науки, а печальный процесс утечки кадров всё равно имеет место…
– Я не думаю, что это печальный процесс, потому что в западных лабораториях молодым российским физикам есть чему поучиться. Там другой стиль жизни, там другой стиль общения, там другой стиль «делания» науки…
– И другой стиль оплаты труда.
– И это тоже. Хотя сейчас, в последние годы, для молодежи в точных науках нет проблем заработать деньги и здесь. Есть различные гранты – вообще-то гранты не должны рассматриваться как заработок, но в нашей стране они именно так и рассматриваются.
Кроме того, было такое поветрие: науку свести в университеты, и вузы получили под это большие средства. Преподавателям сейчас платят за публикации, что тоже неправильно, но это дает возможность зарабатывать. Для примера: в прошлом году защитился мой аспирант и пошел работать в МФТИ, его зарплата там – 70 тысяч. Даже для Москвы немало, плюс командировки в ЦЕРН, плюс гранты.
– Конечно, да. Можно увидеть, что и публикаций российских вроде бы множество, но только россияне выступают там как соавторы со своими зарубежными коллегами. А чисто российские публикации мирового уровня встречаются крайне редко.
– То есть что бы ни говорили об интернациональности фундаментальной науки, а печальный процесс утечки кадров всё равно имеет место…
– Я не думаю, что это печальный процесс, потому что в западных лабораториях молодым российским физикам есть чему поучиться. Там другой стиль жизни, там другой стиль общения, там другой стиль «делания» науки…
– И другой стиль оплаты труда.
– И это тоже. Хотя сейчас, в последние годы, для молодежи в точных науках нет проблем заработать деньги и здесь. Есть различные гранты – вообще-то гранты не должны рассматриваться как заработок, но в нашей стране они именно так и рассматриваются.
Кроме того, было такое поветрие: науку свести в университеты, и вузы получили под это большие средства. Преподавателям сейчас платят за публикации, что тоже неправильно, но это дает возможность зарабатывать. Для примера: в прошлом году защитился мой аспирант и пошел работать в МФТИ, его зарплата там – 70 тысяч. Даже для Москвы немало, плюс командировки в ЦЕРН, плюс гранты.
– А Московский государственный университет так и остался на уровне 18 тысяч у старшего преподавателя…
– Тут опять же всё не так однородно. Например, университет получил несколько мегагрантов – как правило, это действительно большие деньги, которые распределяются внутри не очень большой команды.
– Но в целом от вузовских преподавателей просто стали требовать научных публикаций, какой-то научной деятельности, и это далеко не всегда находит отражение в зарплате. Чтобы провести полноценное научное исследование, нужно очень много над ним работать, что не может одновременно предполагать еще и большой педагогической нагрузки, и руководства аспирантами, и проверки работ… И самое главное, при таком подходе из вузовской системы постепенно вытесняются люди, которые являются просто хорошими практиками и хорошими педагогами, но не учеными. А таких людей очень много, например, в преподавании иностранного языка.
– Просто опять же российский опыт – это опыт изобретения велосипеда, с неким налетом максимализма. На самом деле ничего плохого нет, если профессор часть времени преподает, а часть времени занимается исследованиями. Но! Скажем, у нас был совместный эксперимент с профессором Чикагского университета. Его преподавательская деятельность – 200 часов в год. 200 часов! Для России, где до 900 часов доходит, а меньше 500 считается уделом бездельников, это просто немыслимо. Кроме того, у этого профессора есть гранты, которые он тратит на то, что берет себе аспирантов, которые работают у него в проекте, и он с ними много обсуждает их работу, он им передает свои знания и опыт, они вместе пишут статьи. У него есть на это время.
Так что это чисто российское – просто взять и выдавить из человека всё что можно. А что из этого получится – ну, значит, то и получится. Почему бы не посмотреть на опыт тех стран, где получается успешно? У нас каждый ректор оптимизирует фонд заработной платы в своем университете. Это означает уволить половину преподавателей-«полставочников» и совместителей, а оставшихся – тех, которые на целую ставку – заставить работать за троих. Так нельзя, нужно подходить со здравым смыслом ко всему.
– Продолжая тему оптимизации… А расскажите про свой взгляд на реформу Академии наук.
– Это не реформа. Есть конкретные заинтересованные стороны, которые приватизируют себе эту область. Для них это коммерческий проект, и здесь они готовы чем угодно пожертвовать, в том числе и Академию наук разрушить.
Перед тем как проводить любую реформу, нужно понять: каковы сейчас роль и место, например, Академии, если мы про нее говорим. Должна быть проведена исследовательская работа, чтобы выявить слабые стороны и определить, что и как нужно улучшать, а что нужно сохранить в нынешнем виде. Ничего этого сделано не было. Одно только желание – скорее всё порушить.
Реформа – это такая вещь, которая делается в течение многих лет, а перед этим также много лет идет ее обсуждение, потому что во время обсуждения создается модель: как оно будет работать. Потихоньку люди начинают соображать: ага, вот в этом месте, допустим, что-то не сработает и через несколько лет это будет слабое звено. Без этого процесса обсуждения модели не будет, будет просто некое «давайте попробуем и посмотрим, что получится». Но реформы так не проводятся.
– Чем плоха ситуация привлечения «эффективного менеджера», то есть разграничения задач между людьми, которые занимаются управлением процессом, и собственно учеными? Почему вы выступаете против этого?
– Ничего плохого в этом нет, кроме реальности жизни. А реальность жизни такова, что те, кто владеет доступом к материальным средствам, получаемым на научные исследования, постепенно начинают управлять и самими научными исследованиями. Это видно по тому, как сейчас ФАНО начинает управлять учеными. Директора институтов назначаются непонятно по какому принципу, там есть, в том числе, люди, у которых совершенно нет научных публикаций. У нас ведь была такая традиция, что наоборот – научный институт делался «под человека». Допустим, ученый совершил в какой-то области прорыв – создавали институт, назначали его руководителем, и он там со своим коллективом дальше развивал это направление. Так что управлять наукой, на мой взгляд, должны ученые.
– Тут опять же всё не так однородно. Например, университет получил несколько мегагрантов – как правило, это действительно большие деньги, которые распределяются внутри не очень большой команды.
– Но в целом от вузовских преподавателей просто стали требовать научных публикаций, какой-то научной деятельности, и это далеко не всегда находит отражение в зарплате. Чтобы провести полноценное научное исследование, нужно очень много над ним работать, что не может одновременно предполагать еще и большой педагогической нагрузки, и руководства аспирантами, и проверки работ… И самое главное, при таком подходе из вузовской системы постепенно вытесняются люди, которые являются просто хорошими практиками и хорошими педагогами, но не учеными. А таких людей очень много, например, в преподавании иностранного языка.
– Просто опять же российский опыт – это опыт изобретения велосипеда, с неким налетом максимализма. На самом деле ничего плохого нет, если профессор часть времени преподает, а часть времени занимается исследованиями. Но! Скажем, у нас был совместный эксперимент с профессором Чикагского университета. Его преподавательская деятельность – 200 часов в год. 200 часов! Для России, где до 900 часов доходит, а меньше 500 считается уделом бездельников, это просто немыслимо. Кроме того, у этого профессора есть гранты, которые он тратит на то, что берет себе аспирантов, которые работают у него в проекте, и он с ними много обсуждает их работу, он им передает свои знания и опыт, они вместе пишут статьи. У него есть на это время.
Так что это чисто российское – просто взять и выдавить из человека всё что можно. А что из этого получится – ну, значит, то и получится. Почему бы не посмотреть на опыт тех стран, где получается успешно? У нас каждый ректор оптимизирует фонд заработной платы в своем университете. Это означает уволить половину преподавателей-«полставочников» и совместителей, а оставшихся – тех, которые на целую ставку – заставить работать за троих. Так нельзя, нужно подходить со здравым смыслом ко всему.
Сообщающиеся сосуды: как разрушить и как вернуть
– Продолжая тему оптимизации… А расскажите про свой взгляд на реформу Академии наук.
– Это не реформа. Есть конкретные заинтересованные стороны, которые приватизируют себе эту область. Для них это коммерческий проект, и здесь они готовы чем угодно пожертвовать, в том числе и Академию наук разрушить.
Перед тем как проводить любую реформу, нужно понять: каковы сейчас роль и место, например, Академии, если мы про нее говорим. Должна быть проведена исследовательская работа, чтобы выявить слабые стороны и определить, что и как нужно улучшать, а что нужно сохранить в нынешнем виде. Ничего этого сделано не было. Одно только желание – скорее всё порушить.
Реформа – это такая вещь, которая делается в течение многих лет, а перед этим также много лет идет ее обсуждение, потому что во время обсуждения создается модель: как оно будет работать. Потихоньку люди начинают соображать: ага, вот в этом месте, допустим, что-то не сработает и через несколько лет это будет слабое звено. Без этого процесса обсуждения модели не будет, будет просто некое «давайте попробуем и посмотрим, что получится». Но реформы так не проводятся.
– Чем плоха ситуация привлечения «эффективного менеджера», то есть разграничения задач между людьми, которые занимаются управлением процессом, и собственно учеными? Почему вы выступаете против этого?
– Ничего плохого в этом нет, кроме реальности жизни. А реальность жизни такова, что те, кто владеет доступом к материальным средствам, получаемым на научные исследования, постепенно начинают управлять и самими научными исследованиями. Это видно по тому, как сейчас ФАНО начинает управлять учеными. Директора институтов назначаются непонятно по какому принципу, там есть, в том числе, люди, у которых совершенно нет научных публикаций. У нас ведь была такая традиция, что наоборот – научный институт делался «под человека». Допустим, ученый совершил в какой-то области прорыв – создавали институт, назначали его руководителем, и он там со своим коллективом дальше развивал это направление. Так что управлять наукой, на мой взгляд, должны ученые.
– Какой-то баланс, конечно, должен быть, и есть целая наука о том, как управлять наукой. Нам не надо изобретать велосипед, нужно просто обратиться за примером к коллегам из западных лабораторий, где всё это успешно реализуется. Надо сказать, что там сейчас академическая свобода гораздо больше, чем здесь. Нельзя делать науку в казарме; можно считать, что за этим стоит некая потеря эффективности, но ничего не поделаешь.
– Но ведь нередко так бывает - ученые, скажем, годами пишут один научный том, не участвуют ни в грантах, ни в госзаказах и не заинтересованы в дополнительном финансировании и развитии. И если отдать управление наукой ученым полностью...
– Я думаю, что нет, и всё здесь как раз наоборот: из-за того, что наукой управляют не сами ученые, произошло какое-то искажение, и потому написание этой книги и растянулось на десять лет. Такое бывает из-за плохого управления, из-за недостатка свободы, из-за перекошенных взаимоотношений внутри группы ученых. Кроме того, у нас вообще в науке из-за низкого финансирования в нулевые годы зарплатной части произошел сильный перекос: из нее «вымылся» наиболее работоспособный средний возраст, остались либо молодые, либо совсем пожилые. И это так или иначе приводит к такой вот абракадабре – что какая-то статья пишется годы или к чему-то подобному.
– Что же с этим делать?
– Первое, что нужно сделать, – это вернуть достоинство жизни для ученых и академическую свободу. Можно, наверное, возмутиться: это что же, мы им будем большие деньги платить, а они по-прежнему будут свой десятый том писать еще десять лет? И у меня на это есть ужасный ответ: да, и это будет штраф за все те годы, пока общество под давлением экономических обстоятельств искажало, скручивало научную среду.
Чтобы она раскрутилась в прежнее положение, нужно этот штраф оплачивать примерно столько же лет. То есть сейчас на двадцать лет надо «отпустить» ученых, обеспечить им достойную жизнь и ничего с ними не делать – и они опять сформируются в великолепное научное сообщество. И никакие реформы такой результат не дадут, гораздо вероятнее они просто развалят то, что осталось.
– Не могу не задать вопрос: если всё так, почему вы сами вернулись из Германии?
– Я бы, наверное, и сейчас там жил, но в 90-е годы возникла идея возродить ИТЭФ, и меня пригласили в этом участвовать. Тогда за несколько лет команде под руководством ученого с мировым именем Михаила Данилова (тогда директора ИТЭФ, а недавно уволенного оттуда из-за "отсутствия места, соответствующего его квалификации" - прим.ред.) удалось увеличить бюджет института почти в десять раз, он реально стал снова жить, туда пришло много людей, которые участвовали в различных международных экспериментах. Потом это всё умерло, к сожалению.
– То есть собрать на какой-то постоянной основе группу альтруистов не удалось?
– Да. Честно говоря, я не очень жалею об этом.
– Почему?
– Потому что вся жизнь – интересна, для каждого ее периода есть какие-то свои занятия. Я думаю, что нельзя цепляться за что-то, нужно получать удовольствие от естественного хода времени, от движения жизни.
– А что конкретно можно сделать для того, чтобы молодые физики возвращались? Или это и не нужно?
– Знаете, совсем недавно у меня был такой разговор. Мне говорят в ректорате МИФИ: «У тебя был такой-то аспирант, сейчас он в Америке работает, очень успешный. Мы ему готовы платить столько же, сколько он получает в Америке. Поговорите с ним – может, он вернется?»
Здесь, я считаю, подход очень простой: он должен получать не столько же, сколько в Америке, а больше – настолько, чтобы это компенсировало ему социальный дискомфорт в России. А эта разница – в условиях жизни, в ее комфортности для ученого – такова, что он должен получать больше в 2-3 раза. Так происходит, например, в Саудовской Аравии: многие молодые ученые там могут уехать в Америку, но остаются, потому что специфика жизни в этой стране им компенсируется материально.
– Причем в очень многие зарубежные страны это возвращение происходит – например, в Индию…
– Если предлагаются соответствующие условия, то конечно. Это как в сообщающихся сосудах: у нас пока, в нашем сосуде, давление высокое, поэтому вода из него вытекает.
Уменьшить давление – и вода потечет в обратном направлении.
![]()
– Я бы, наверное, и сейчас там жил, но в 90-е годы возникла идея возродить ИТЭФ, и меня пригласили в этом участвовать. Тогда за несколько лет команде под руководством ученого с мировым именем Михаила Данилова (тогда директора ИТЭФ, а недавно уволенного оттуда из-за "отсутствия места, соответствующего его квалификации" - прим.ред.) удалось увеличить бюджет института почти в десять раз, он реально стал снова жить, туда пришло много людей, которые участвовали в различных международных экспериментах. Потом это всё умерло, к сожалению.
– То есть собрать на какой-то постоянной основе группу альтруистов не удалось?
– Да. Честно говоря, я не очень жалею об этом.
– Почему?
– Потому что вся жизнь – интересна, для каждого ее периода есть какие-то свои занятия. Я думаю, что нельзя цепляться за что-то, нужно получать удовольствие от естественного хода времени, от движения жизни.
– А что конкретно можно сделать для того, чтобы молодые физики возвращались? Или это и не нужно?
– Знаете, совсем недавно у меня был такой разговор. Мне говорят в ректорате МИФИ: «У тебя был такой-то аспирант, сейчас он в Америке работает, очень успешный. Мы ему готовы платить столько же, сколько он получает в Америке. Поговорите с ним – может, он вернется?»
Здесь, я считаю, подход очень простой: он должен получать не столько же, сколько в Америке, а больше – настолько, чтобы это компенсировало ему социальный дискомфорт в России. А эта разница – в условиях жизни, в ее комфортности для ученого – такова, что он должен получать больше в 2-3 раза. Так происходит, например, в Саудовской Аравии: многие молодые ученые там могут уехать в Америку, но остаются, потому что специфика жизни в этой стране им компенсируется материально.
– Причем в очень многие зарубежные страны это возвращение происходит – например, в Индию…
– Если предлагаются соответствующие условия, то конечно. Это как в сообщающихся сосудах: у нас пока, в нашем сосуде, давление высокое, поэтому вода из него вытекает.
Уменьшить давление – и вода потечет в обратном направлении.
Диссернет, или Занимательное человековедение
– Расскажите, как вы стали участвовать в Диссернете и, вкратце, что это за система?
– Этот проект созрел в воздухе, его не надо было создавать специально. Всё началось с диссертационных скандалов в Западной Европе – была история с федеральным министром обороны в Германии, была история в Венгрии. А у нас случилась история с господином Андрияновым, которого сделали директором математической спецшколы при МГУ. И попечители, дети которых учились в этой школе, обеспокоились тем, что это за человек и откуда он появился.
Выяснилось, что он всю жизнь учился на химика, но прямо перед тем, как его сделали директором, вдруг защитил диссертацию по истории. Они стали интересоваться, что это за диссертация. Это всё обсуждалось на уровне социальных сетей – тогда многие вели дискуссии в «Живом журнале». А я в то время был в Германии, и там как раз процветал такой проект: на уровне социальных сетей люди анализировали содержание диссертаций.
Я посмотрел, как они это делают, и осталось только автоматизировать это. Надо сказать, что человечество до этого изобрело замечательный язык программирования, Perl называется, который удобно работает с текстами, и программы там получаются всего в несколько строчек – благодаря тому, что внутри этого языка уже всё сделано за нас.
– Вы их полностью сами писали?
– Да, но не надо это представлять как что-то сложное.
– Мне всё же кажется, что
это сложная система, потому что, например, одно дело – это поиск полного
соответствия каких-то слов, фраз, и совсем другое – то, что делает ваша
программа: находит повторения даже в том случае, если какая-то часть
членов была изменена или утеряна.
– Да, там есть такая возможность, но это опять же предусмотрено не нами.
– А электронные версии работ у вас откуда?
– Часть просто достают в библиотеках, копируют там, что-то можно купить в интернете, что-то добывают люди, сотрудничающие с проектом. Мы работаем с активистами в университетах, они находят тексты, присылают. Кроме того, есть большущий проект у Российской государственной библиотеки, которая отсканировала и оцифровала примерно 800 тысяч диссертаций.
– В чем вы сами видите предназначение, смысл своего участия в Диссернете?
– Во мне живет что-то среднее между коллекционером и исследователем. С точки зрения исследователя меня интересует занимательное человековедение. Что такое корпоративная ложь, как она возникает и укореняется в обществе, что заставляет людей ее транслировать и приумножать, как они себя чувствуют после этого и как человек психологически относится к разоблачениям. По сути это такая антропология на уровне отдельных судеб. Я, например, хочу понять, почему директора московских школ особенно часто фальсифицируют свои диссертации.
Или, например, ректоры университетов – это тоже большая история. И что происходит, когда это выясняется, как общество реагирует на это.
– Да, там есть такая возможность, но это опять же предусмотрено не нами.
– А электронные версии работ у вас откуда?
– Часть просто достают в библиотеках, копируют там, что-то можно купить в интернете, что-то добывают люди, сотрудничающие с проектом. Мы работаем с активистами в университетах, они находят тексты, присылают. Кроме того, есть большущий проект у Российской государственной библиотеки, которая отсканировала и оцифровала примерно 800 тысяч диссертаций.
– В чем вы сами видите предназначение, смысл своего участия в Диссернете?
– Во мне живет что-то среднее между коллекционером и исследователем. С точки зрения исследователя меня интересует занимательное человековедение. Что такое корпоративная ложь, как она возникает и укореняется в обществе, что заставляет людей ее транслировать и приумножать, как они себя чувствуют после этого и как человек психологически относится к разоблачениям. По сути это такая антропология на уровне отдельных судеб. Я, например, хочу понять, почему директора московских школ особенно часто фальсифицируют свои диссертации.
Или, например, ректоры университетов – это тоже большая история. И что происходит, когда это выясняется, как общество реагирует на это.
– А есть у вас вообще ответ на вопрос, почему человеку так нужна эта купленная научная степень или списанная диссертация?
– В каждой социальной группе ответ будет разный. Есть, скажем, диссертации юридические: у нас такая система попадания в Палату адвокатов, что можно принести либо диплом о высшем юридическом образовании, либо диплом кандидата юридических наук. И вот диплом кандидата юридических наук до недавнего времени легко было купить. У военных свои, так сказать, поблажки за степень. У медиков, если ты хочешь быть заведующим отделением, то согласно установившейся традиции нужно иметь степень кандидата медицинских наук, а если главврачом клиники, то – доктора.
Нужно сказать, что изначально степени предназначались для того, чтобы ученый пошел дальше во власть, стал руководителем чего-либо. Такая задумка была еще когда степени утверждались в Российской империи. Но сейчас в России почему-то всё происходит наоборот: у нас, например, человек становится губернатором или депутатом и уже после этого приобретает себе ученую степень. Зачем ему это нужно? Ведь он уже всего достиг. Здесь мы уже сталкиваемся просто с психологией, с проявлением такого восточного психотипа человека – навешать себе бирюлек. Это из той же серии, что повесить себе очередной орден или сфотографироваться с кем-то из первых лиц государства и всем это демонстрировать.
Взять, допустим, историю с Галиной Жуковой, которую лишили недавно докторской степени, – она была самой молодой докторессой в России, получила докторскую степень в 25 лет. Так вот, если посмотреть ее альбом на сайте РГСУ, то она на этих фото то обнимается с Собяниным, то где-то на приеме в Кремле… Эти люди – они такие аттракторы внимания, манипуляторы в социальном смысле. Человек создает в своем воображении такой мир, в который сам начинает верить: ведь они все верят, что сами написали диссертации! Это пограничное состояние сознания, в котором человек, ко всему прочему, крайне болезненно воспринимает любую критику.
Фальсификаторы продолжают торговать под прилавком и не понимают, что прилавок уже стал прозрачным.
– Что делаем? Прилавки делаем прозрачными?
– Прилавки надо делать прозрачными, да. Делать прозрачной и доступной информацию о том, как всё происходит. Собственно говоря, прозрачность, доступность знаний – это как раз то, чего нас пытаются лишить.
– В каждой социальной группе ответ будет разный. Есть, скажем, диссертации юридические: у нас такая система попадания в Палату адвокатов, что можно принести либо диплом о высшем юридическом образовании, либо диплом кандидата юридических наук. И вот диплом кандидата юридических наук до недавнего времени легко было купить. У военных свои, так сказать, поблажки за степень. У медиков, если ты хочешь быть заведующим отделением, то согласно установившейся традиции нужно иметь степень кандидата медицинских наук, а если главврачом клиники, то – доктора.
Нужно сказать, что изначально степени предназначались для того, чтобы ученый пошел дальше во власть, стал руководителем чего-либо. Такая задумка была еще когда степени утверждались в Российской империи. Но сейчас в России почему-то всё происходит наоборот: у нас, например, человек становится губернатором или депутатом и уже после этого приобретает себе ученую степень. Зачем ему это нужно? Ведь он уже всего достиг. Здесь мы уже сталкиваемся просто с психологией, с проявлением такого восточного психотипа человека – навешать себе бирюлек. Это из той же серии, что повесить себе очередной орден или сфотографироваться с кем-то из первых лиц государства и всем это демонстрировать.
Взять, допустим, историю с Галиной Жуковой, которую лишили недавно докторской степени, – она была самой молодой докторессой в России, получила докторскую степень в 25 лет. Так вот, если посмотреть ее альбом на сайте РГСУ, то она на этих фото то обнимается с Собяниным, то где-то на приеме в Кремле… Эти люди – они такие аттракторы внимания, манипуляторы в социальном смысле. Человек создает в своем воображении такой мир, в который сам начинает верить: ведь они все верят, что сами написали диссертации! Это пограничное состояние сознания, в котором человек, ко всему прочему, крайне болезненно воспринимает любую критику.
Фальсификаторы продолжают торговать под прилавком и не понимают, что прилавок уже стал прозрачным.
– Что делаем? Прилавки делаем прозрачными?
– Прилавки надо делать прозрачными, да. Делать прозрачной и доступной информацию о том, как всё происходит. Собственно говоря, прозрачность, доступность знаний – это как раз то, чего нас пытаются лишить.
– Это зависит от баланса между здравомыслием и нездравомыслием в обществе. Если атмосфера находится под давлением нездравомыслия, то люди потихоньку сходят с ума – вот у нас в стране они сошли с ума в этом направлении, а может это выразиться и в чем-то другом – в массовом терроризме, например. Это непредсказуемо. Нельзя обманывать людей постоянно, нельзя говорить, показывая на черное, что это белое. Вернее, можно, но недолго.
Вообще, очень радует то, что практически во всём мире наука сейчас процветает, в цивилизованном обществе есть понимание, что будущее – за знанием, а не за добычей нефти. Приезжаешь куда-то в другую страну, человек узнаёт, что ты профессор, и восклицает: «О-о-о, профессор!» А у нас же как? «Профессор? Так ты чего, на рынке торгуешь?» То есть профессор – значит такой нищий, не нужный никому человек.
– Думаете, это когда-то поменяется?
– Думаю, что да, поменяется со временем, при условии, что здравого смысла будет больше, чем больных фантазий.