Ольга Орлова: В 2011 году немецкий министр обороны Карл Гуттенберг покинул свой пост из-за обвинения в плагиате докторской диссертации. Его отставка стала результатом деятельности анонимного сетевого сообщества. Похожий проект действует более 3 лет и в России. В отставку, правда, пока никто не ушел, но научные степени фальсификаторы стали терять. Кому и зачем нужна фальшивая докторская диссертация? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить доктора физико-математических наук, сооснователя проекта "Диссернет" Андрея Ростовцева.
Здравствуйте, Андрей. Спасибо, что пришли к нам в программу.
Андрей Ростовцев: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.
Андрей Ростовцев. Родился в Москве в 1960 году. В 1983 году окончил Московский инженерно-физический институт. С 1983 по 2013 годы работал в Институте теоретической и экспериментальной физики, заведовал лабораторией физики элементарных частиц. В 1997 году Ростовцеву присвоена степень доктора физико-математических наук. С 2014 года работает ведущим научным сотрудником в Институте проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук. В феврале 2013 года Ростовцев совместно с журналистом Сергеем Пархоменко, биологом Михаилом Гельфандом и физиком Андреем Заякиным основали вольное сетевое сообщество "Диссернет", занимающееся разоблачением фальшивых диссертаций. Ростовцевым был разработан ключевой компонент системы проверки диссертаций - "Диссеррубка профессора Ростовцева".
О.О.: Андрей, открываю я сайт вашего вольного сетевого сообщества "Диссернет" и читаю новости: "15 апреля 2016 года в Южном федеральном университете состоялось заседание диссертационного совета такого-то. На повестке заседания – рассмотрение заявления "Диссернета", то есть вашего сообщества, о лишении ученой степени кандидата психологических наук Романа Валентиновича Лобзина, председателя центральной контрольной ревизионной комиссии партии "Родина". Решение диссертационного совета принято единогласно: рекомендовать к лишению ученой степени". То есть получается, что ваш проект, сетевое вольное сообщество "Диссернет", проект достаточно молодой, ему всего 3 года, но он уже так радикально влияет на ландшафт российской науки, хотя прошло совсем немного времени. Скажите, вы можете оценить масштаб бедствия? Какое количество у нас в стране мусорных диссертаций?
А.Р.: Вопрос – что называть бедствием? То, что "Диссернет" имеет в виду под своими клиентами? Мы так их называем.
О.О.: А вы так внутри их называете?
А.Р.: Да, мы их так внутри называем клиентами. Либо то, с чем имеет дело сообщество "Диссернет" – это такие махровые, полностью списанные диссертации. Даже слово "списанный" здесь не подходит. Наши клиенты – это в основном не те, кто когда-то делал диссертации, занимался какой-то академической карьерой или писал диссертации, или даже их читал. Это в основном те, кто их никогда не видел даже. Можно привести пример, как вы приходите в магазин купить сумку. А сумку для товарного вида там набиты бумагой. И тот, кто набивает бумагой сумки, ему все равно, какой бумагой набивать сумки. Ровно так же то, с чем мы имеем дело. Это чисто набитые текстами книжки, чтобы формально книжка существовала.
О.О.: А вы уже можете оценить какой-то процент таких диссертаций?
А.Р.: Да. Это не очень большой процент, это 3-5% от всех диссертаций. Но поскольку диссертаций много, то это много тысяч диссертаций вот такого вида.
О.О.: А можно говорить, что это уже определенная система бизнеса? Производство таких фальшивых…
А.Р.: Да, конечно. Это широко известно. Это бизнес. У этого бизнеса есть свой покупатель и есть свой продавец. Есть система маркетинга. Это очень распространено. Есть целые фабрики, которые существуют. Это коррупционный бизнес, вообще говоря.
О.О.: Тогда расскажите, как же устроен этот бизнес фальшивых диссертаций и из чего он состоит. Ведь вы сказали, что должны быть продавцы и должны быть покупатели, но и должны быть производители. И как эта цепочка устроена?
А.Р.: Цепочка устроена примитивно. Это обычная коррупционная цепочка, которая пронизывает систему аттестации снизу доверху, то есть от рядовых исполнителей. Затем диссертационные советы, которые необходимы, где такие диссертации защищаются. И члены этих диссертационных советов прекрасно знают, чем они занимаются. Есть еще две важных точки в этой цепочке – это экспертные советы ВАК, которые являются финальными судьями в данном процессе. И мы видим, что представители этих диссертационных советов, где существует такой конвейер фальшивых диссертаций, обычно входят в экспертные советы ВАК. Плюс третье звено – это научные журналы. По требованию ВАК…
О.О.: Это связано с тем, что вообще для того, чтобы защитить в современной науке, почти в любой научной системе диссертацию, нужно, во-первых, сначала опубликовать результаты своих исследований в определенных научных журналах. Если речь идет о фальшивой диссертации, о сконструированной, списанной и так далее, то, соответственно, эти результаты публикуются в каких-то не очень хороших журналах. Есть такой термин - "мусорные журналы". Сначала нужно опубликовать в журналах. Потом должен быть диссертационный совет в университете или в институте, который эту фальшивую диссертацию одобрит. И после этого есть экспертный совет ВАК (Высшей аттестационной комиссии), который решение диссертационного совета утвердит. То есть у нас есть три таких звена.
А.Р.: Да, такой золотой треугольник. Просто в углах этого треугольника стоят одни и те же люди, представители того же диссертационного совета.
О.О.: И в каждом случае это люди, которые между собой связаны, они знают, что они играют одну и ту же игру, да? Какую роль в этом играют мусорные журналы, и вообще насколько это специфично для России?
А.Р.: Они продают место в журнале для публикации научной статьи по теме диссертации, которая такая полностью липовая. И мы играли даже в такую игру, мы брали липовые диссертации, смотрели, в каких журналах они публикуются, брали эту статью. Если диссертация полностью списана, а такие диссертации у нас есть, они относятся к классу… Мы это называем "карбункул", то есть полностью списана, чисто, от первой до последней строчки. Меняется только титульный лист. На нем заглавие и фамилия меняется. Если полностью списана или взята чужая, то что же ожидать от статьи? Она будет точно так же вся набита плагиатом, чужим материалом, чужими текстами. И, естественно, мы идем этот журнал, мы берем ту статью, которая была опубликована по теме этой диссертации, и смотрим – да, действительно, все то же самое. То есть журналы заведомо почему мусорные? Потому что институт реферирования, рецензирования в этих журналах практически отсутствует. Он номинальный.
О.О.: Андрей, я правильно понимаю, что эти мусорные журналы существуют не только в России? Ведь за рубежом тоже есть такая услуга – быстро опубликоваться за деньги. Но там это не связано с фальшивой диссертацией.
А.Р.: Очень известный случай в Китае. Это больше связано…
О.О.: Китайские, индийские журналы.
А.Р.: Да, в Китае и Индии. Это больше связано не с диссертациями, а с публикационной активностью, которая требуется для занятия определенных позиций, должностей в университетах.
О.О.: Для развития научной карьеры?
А.Р.: Да.
О.О.: Я хочу понять, что если человек хочет свою карьеру продвигать в науке – это одна история. Но ведь у нас, судя по тем публикациям, опять с той новости, с которой я начала – это же люди, которые не делают научную карьеру.
А.Р.: Абсолютно правильно.
О.О.: Зачем им это? Вы это понимаете?
А.Р.: Им нужно для диссертации.
О.О.: Я имею в виду когда они таким образом получают эти фальшивые диссертации. Наши политические деятели, руководители, госчиновники. А зачем это им?
А.Р.: Это очень большая тема. И мы занимались таким исследованием. Здесь ответ зависит от того, какую вы специальность возьмете. Если вы возьмете, например, политиков. И карьера политика, особенно регионального, не вечна. Каждый год может быть под риском…
О.О.: Принести новости.
А.Р.: Да. И обычная траектория политиков высокого ранга, замгубернаторов – это из губернаторского кресла в кресло ректора местного университета. А для этого нужно запастись диссертацией.
О.О.: Да, диссертацию ведь за 2 месяца не защитишь даже при всем желании. Поэтому человек должен заранее обладать какой-то научной степенью, чтобы занять пост ректора или проректора.
А.Р.: Есть и другие. Есть медики, например. В медицине нет такого требования, записанного прямо на бумаге, но есть традиция: если хочешь быть заведующим отделением в клинике – то будь кандидатом медицинских наук. А если хочешь быть главврачом больницы – то обычно это доктор наук. Хотя это требование не закреплено нигде законодательно. Но есть такая традиция.
Очень много привилегий получают люди в погонах от защиты диссертаций.
О.О.: Если у военного есть степень…
А.Р.: Там есть дополнительные льготы. Их много. А есть, например, адвокаты. Московская палата адвокатов. Как можно стать адвокатом? Либо у тебя есть высшее юридическое образование, либо без высшего образования, но диссертация по праву. И очень много среди адвокатов есть просто…
О.О.: Как раз по данным "Диссернета" плагиаторы лидируют в основном в трех областях: экономика, педагогика и право. Ваши коллеги, участники проекта "Диссернет", уже понимаете, почему именно эти три области лидируют?
А.Р.: Это связано с тем, что именно в этих областях экспертное научное сообщество очень ослаблено. И оно не может поставить барьер на пути всяких мошенников. И это связано именно с этим.
О.О.: То есть вы считаете, что количество плагиаторов и фальшивых диссертаций связано с тем, насколько высок и этичен уровень профессионального сообщества в этой области?
А.Р.: Высок, этичен и насколько вообще профессионализма в этой области много. И в доказательство этому мы проводили исследование, когда по каждой из областей наук, по которым пишутся диссертации, мы смотрели, сколько в этой области наук публикуется в процентном отношении в международно признанных журналах статей. И видно: там, где практически не бывает наших клиентов, это точные науки – химия, физика, и там процент достаточно высокий, порядка 5% на международном уровне. Это по данным библиометрической базы Scopus. Если же мы идем в экономику, то там процент в 10 раз ниже. Это доли процента – 0.2-0.3% от международной публикационной активности. Но зато там огромное количество наших клиентов сидит. И вот эта антикорреляция прослеживается по всем специальностям. И чем ниже профессиональный уровень сообщества в этой области, тем больше открыты ворота для всяких жуликов.
О.О.: Ваш проект "Диссернет" – это было такое развитие или некий российский ответ на немецкий проект "VroniPlag". Потому что вообще первоначально все-таки такое сетевое сообщество, которое внутри науки ищет фальшивые диссертации, возникло в Германии. Расскажите про опыт ваших немецких коллег. Вы с ними общаетесь?
А.Р.: Да, мы, конечно, общаемся. Но надо начать с того, что стиль в написании, то есть изготовления липовых диссертаций в Германии и в России очень разный. Поэтому и опыт очень разный. То есть в Германии они действительно имеют дело с плагиатом в том изначальном смысле, когда кто-то для своего собственного научного исследования, которое он действительно проводит, использует какие-то чужие мысли, маленькие фрагменты текста. В нашем случае мы с такими практически не имеем дело. Мы имеем дело… Хотя это, может быть, какой-то следующий этап. Этим скорее должно заняться научное сообщество, а не сообщество "Диссернет". И поэтому, конечно, за счет того, что мы имеем дело с такими махровыми случаями, конечно, скорость их идентификации в сотни раз выше.
О.О.: Вы ищете быстрее, чем…
А.Р.: В сотни раз. Из-за того, что это не такая мелкая работа.
О.О.: Я так понимаю, что в Германии это не бизнес. Потому что если речь идет…
А.Р.: Сложно сказать, что значит в Германии. Германия – часть европейского сообщества. Они занимаются не только немецкими диссертациями, а диссертациями тех коллег, которые работают там. А там приезжают из Чехии, из Словакии, из Венгрии люди, которые в свое время защитили диссертации. И там тоже в свое время так же было.
О.О.: А вы понимаете, этот немецкий проект рождался как политический или академический?
А.Р.: Он никогда не был политическим. Он рождался как ответ академического общества.
О.О.: Весь мир его узнал по результатам, когда политические деятели в Германии стали уходить в отставку из-за фальшивых диссертаций.
А.Р.: Просто это самые яркие случаи, о которых мы знаем благодаря СМИ. СМИ все-таки фильтрует из 2-3 сотен диссертаций, которые были рассмотрены в проекте "VroniPlag", мы знаем только о тех, которые имеют большие, яркие, резонансные имена. И точно так же происходит и с "Диссернетом". 99% у нас – это какие-то неизвестные люди.
О.О.: Я хотела спросить. Вы оцениваете ваш проект "Диссернет" тоже как проект академический.
А.Р.: Абсолютно.
О.О.: Это ответ академического сообщества на нарушение научной этики, которая принята?
А.Р.: Да. Это ответ академического сообщества, которое хочет консолидироваться вокруг такого здравомыслия.
О.О.: Научные статьи о деятельности "Диссернета" публикуются в ведущих изданиях мировых и британских, и других европейских. Они связаны с тем, какой опыт в России очищения научной среды. И в этом смысле вас рассматривают как вполне работающий инструмент. Как вас воспринимают в России? Как вас воспринимают в России и академические структуры, и государство?
А.Р.: Все больше приходит понимания сейчас, что это академический проект, и мы сотрудничаем со многими университетами на уровне ректоратом, и помогаем им в борьбе со своими проблемами.
О.О.: То есть к вам прямо академическая администрация обращается за помощью?
А.Р.: Да. Во многих крупных университетах. И когда наши представители приезжают куда-то на заседания диссертационных советов, где лишают степени по нашему заявлению, то там очень лестно слышать всяческие отзывы. После заседания уже подходят, жмут руку, говорят: "Что бы мы без вас делали".
О.О.: То есть все-таки иногда есть пророк и в своем отечестве?
А.Р.: Я бы сказал, что это уже не иногда. Это какое-то уже подавляющее. Я думаю, год-полтора назад перелом произошел. Есть, конечно, и сообщества, которые знают, что делают. Они знают, зачем они существуют и зачем они производят эту липовую продукцию. Мы для них, конечно, в первую очередь враги.
О.О.: А как реагирует министерство образования и науки на вашу деятельность?
А.Р.: Оно реагирует двояко. Когда мы встречаемся в обсуждениях наших диссертационных и публикационных тем, то, конечно, у нас происходит очень тесное и взаимополезное взаимодействие. Когда все-таки представители министерства обязаны что-то сказать в открытую прессу, они говорят, что да, "Диссернет" – это что-то такое не очень полезное. То, что они обязаны говорить, то они и делают.
О.О.: То есть неформальное сотрудничество у вас есть, но официально вы не друзья и вы не являетесь инструментом министерства?
А.Р.: Это комичная ситуация. Но она в таком виде сейчас существует.
О.О.: У вас, как и в немецком проекте, есть люди, которые участвуют в этом анонимно. И есть совсем буквально несколько лиц в Германии, которые заявили публично, что они являются спикерами, что они признают свою причастность к "VroniPlag", к этой деятельности. Большинство стараются не афишировать.
И правильно ли я понимаю, что в России тоже такая же ситуация, что большая часть участников этого проекта предпочитают действовать анонимно и не сообщать о своей деятельности? И есть лишь несколько спикеров. В частности, в Германии одна из создателей "VroniPlag" Дебора Вебер-Вольф как раз о себе не стесняется говорить, чем она занимается. Она получила даже среди немецких журналистов прозвище "Охотница за плагиатом". Она работает в Берлинском университете. И вот она говорит, что мы же никого не обвиняем, мы просто хотим объяснить, почему не были расставлены кавычки. Все равно встает вопрос: почему не все люди готовы это афишировать и там, и здесь? У любого государства есть задача, чтобы научные работы были написаны честно и качественно. И вы – это инструмент по повышению качества и по очищению… Казалось бы, почему и в Германии, и в России это не какой-то безусловный инструмент, который все принимают легко?
А.Р.: Здесь ответ очень простой. Поскольку и в Германии, и в России сообщество живет в целом такой искаженной действительности и которая вызывает такой эффект, как двоемыслие. И вот это есть проявления двоемыслия. Что называют социологи? Что, казалось бы, это разумный шаг, но шаг с другой стороны и опасный. И поэтому люди пытаются…
О.О.: А что вы имеете в виду под двоемыслием в Германии?
А.Р.: Ровно то же самое. Если люди проверяют диссертацию какого-то политика и не дай бог там все очень плохо, то на них может быть оказано давление. И люди лишаются работы просто.
О.О.: Подождите. Но тогда я не совсем понимаю, почему такие аналогичные проекты не возникли во Франции, в Британии, в Америке. Ведь проблема списывания в науке существует во всех странах, где есть наука.
А.Р.: Может быть, они и возникли. Мы просто о них не знаем. Вообще это такое международное сообщество, которое занимается плагиатом в научной деятельности, оно очень распространено. Согласно тому, что Дебора нам рассказывает, и мы с ней знакомы, у нее есть большая статистика по всем европейским странам. То есть ясно, что и там тоже что-то происходит. Но все это происходит на локальных сайтах, на французских сайтах во Франции, итальянских в Италии. И мы просто не в курсе.
Тем не менее, эти люди собираются несколько раз в году и проводят международные конференции. Ясно, что такая активность есть во всех развитых странах. Как говорит Дебора, очень жалко, что в школе я не учила русский язык. Я бы ваш сайт читала каждый день. Поэтому в каком-то виде мы живем разобщенно в разных странах.
О.О.: В вашем проекте есть всего несколько публичных людей, кто выступает от имени "Диссернета". Как мы уже говорили, что большинство – это все-таки люди, которые работают анонимно. Но есть несколько людей, это и Андрей Заякин, который был у нас в студии и рассказывал про то, как работает, собственно, система экспертизы "Диссернета", и Михаил Гельфанд, и Сергей Пархоменко. И вы все находитесь под постоянным публичным давлением. Я знаю, что на вас и подают в суд, и вас вызывают к следователю. Я знаю, что в окно вашей квартиры стреляли. Вы живете на 9 этаже. Это не тривиальная история попасть. На вас оказывается давление. Как вы к этому относитесь и почему вы вообще не боитесь?
А.Р.: Надо сказать, что наш путь выбран. Поэтому мы просто теперь уже по нему идем. Что поделать?
О.О.: Вы такие рыцари-джедаи? Вы бессмертные и бесстрашные?
А.Р.: Я не знаю, как вам ответить на этот вопрос.
О.О.: А вы обсуждаете это между собой?
А.Р.: Да, обсуждаем, конечно.
О.О.: Что говорят ваши коллеги?
А.Р.: То же самое. У нас есть наша дорога. Мы по ней идем и будем стараться быть как можно более осторожными.
О.О.: А как реагируют ваши близкие? Что вам говорит ваша жена? Она не просит прекратить вашу деятельность?
А.Р.: Нет, не просит.
О.О.: Андрей, а что должно случиться, чтобы мы на сайте "Диссернета" прочитали новость о его самороспуске?
А.Р.: Мы должны достичь цели консолидации научного сообщества.
О.О.: Как это померить?
А.Р.: По исчезновению с рынка мусорных журналов и диссертационных советов, в которых делаются липовые диссертации.
О.О.: То есть поляна должна очиститься.
А.Р.: Поляна должна очиститься и общество укрепиться, чтобы дальше оно само занималось своими проблемами.
О.О.: А как вы думаете, кто самый гениальный плагиатор в мировой литературе?
А.Р.: Я, пожалуй, не буду отвечать на этот вопрос, чтобы не оскорбить чувства верующих.
О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор физико-математических наук, сооснователь проекта "Диссернет", ведущий научный сотрудник Института проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук Андрей Ростовцев.