"Он публично унизил Академию"

Президент РФ Путин (справа) и Президент Академии наук В. Фортов (в центре) на вручении наград молодым ученым в феврале 2016

Слушать эфир.

Елена Рыковцева: Владимир Путин выполнил свою страшную угрозу, повыгонял к чертовой матери всех, кто нарушил его требование не избираться в члены-корреспонденты, не избираться в академики, вот этих чиновников он сегодня выгнал. Почему, за что, какая муха его укусила, сколько лет сидели в академии эти чиновники, никого не трогали, никому не мешали и вдруг всех выгнать. С нами Станислав Белковский, который нам всю эту историю объяснит с политической точки зрения. С нами Андрей Заякин, сооснователь «Диссернета», который хорошо понимает, что такое член-корреспонденты, зачем они нужны, почему чиновники рвутся получить это почетное звание, и почему Владимир Путин теперь не дает застолбиться в этой позиции.

Станислав Белковский: Я не знаю, как это объясняется политически, но психологически это объясняется довольно легко. Когда президент Ричард Никсон покидал Белый дом в 1974 году, есть такой апокриф, он проходил мимо портрета Кеннеди и сказал грустно так: «Они любили тебя, потому что хотели быть такими, как ты, а меня они любили, потому что я был таким, как они». Владимир Путин не любит людей, которыми он хотел бы стать, но никогда не смог.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что он копил зависть столько лет?

Станислав Белковский: Это называется ресентимент, не просто зависть, не путать с харизмой. Дмитрий Антольевич Медведев запрещал чиновникам быть не академиками, а руководителями спортивных организаций. У Путина проблем со спортом нет, поэтому вернувшись на свой пост, он запрет этот отменил. С чем связано то, что идет борьба за репатриацию детей чиновников, запрет на иностранные счета, требования репатриации прибыли офшорных компаний, потому что это все, чем Путин хотел бы быть, он хотел быть олигархом с большими офшорными счетами, но как сказал Булат Окуджава, «по пути не вышло с фраерами». Так сложилась его жизнь, что он в 47 лет стал президентом Российской Федерации, самые спелые года его жизни были потрачены не на то, чем он хотел заниматься. Как любой психолог вам объяснит, когда человек занимается не тем, чем хочет, у него развивается тяжелый невроз.

Елена Рыковцева: Или комплекс собаки на сене.

Станислав Белковский: Собственно, с этим неврозом мы имеем сейчас дело. Чиновники не должны становиться академиками, потому что академиком не может стать Путин, вообще не надо умничать — вот смысл какой. Психологически объяснение именно такое. Это не связано с подготовкой к выборам, как обычно трактуется, с посланием Федеральному собранию, со стремлением понравиться или не понравиться русскому народу, потому что русский народ для Владимира Владимировича Путина — это пожизненная многолетняя жена, которой он не должен нравиться, она все равно от него никуда не денется. Поэтому мое объяснение такое.

Елена Рыковцева: То есть копилось, копилось и прорвалось сейчас. Ни с чем это не связано, ни с каким политическим моментом.

Станислав Белковский: Никаких бонусов или бенефитов не могло это принести ни в аппаратном смысле Владимиру Владимировичу, ни в политическом.

Елена Рыковцева: Давайте мы напомним историю, она очень короткая всей этой вспышки. Она состоит из той части, которая нам невидима, оказывается, в какой-то момент, как потом выяснилось, в прессе об этом не писали, информационные агентства не сообщали, какие-то люди из Администрации президента раздали устное, письменное ли приказание ряду чиновников не участвовать в выборах в Академию наук, которые должны были случиться 25 октября, им об этом дали знать. Тем не менее, 25 октября, как я понимаю, ни один из них не послушался.

Станислав Белковский: Праздник непослушания.

Елена Рыковцева: Проходит месяц и вот что мы видим на экранах телевизоров, давайте напомним эту сцену.

(Видео)

Елена Рыковцева: Мы это шоу увидели неделю назад и вот грянул сегодняшний день, указ президента. Кого отправили заниматься наукой, вы сейчас услышите.

Диктор: Среди отставленных чиновников глава следственного департамента МВД Александр Савенков - один из наиболее влиятельных силовиков. Савенков с 1985 года служил в органах прокуратуры, с 2002 - 2006 занимал пост главного военного прокурора, с 2009 - 2014 год он представлял Владимирскую Область в Совете Федерации.

Василий Христофоров, руководитель управления регистрации и архивных фондов ФСБ. Занимал этот пост с 2003 года.

Константин Котенко, замглавы управления делами президента. До этого он занимал пост исполняющего обязанности начальника главного медицинского управления.

Александр Фисун, начальник главного военно-медицинского управления министерства обороны. В 2006 - 2009 год возглавлял лечебно-профилактическое управление главного военно-медицинского управления Минобороны. Фисун является автором более 350-ти научных работ.

Все четверо чиновников были уволены с формулировкой «по собственному желанию».

Елена Рыковцева: И это только начало, потому что на этих выборах избралось 14 человек из чиновных структур. Чем они теперь будут заниматься? Потому что член-корреспондентство никак не сопряжено ни с какими походами в Академию, они там два раза в год соберутся, это же не кафедра, не лаборатория, не коллектив — это просто статус, не более. Их отправили любоваться своим собственным статусом фактически на улицу.

Андрей Заякин: Все-таки их отправили не на улицу, а в Академию. Давайте, чтобы понять, чем им теперь заниматься и как им дальше быть, немножко посмотрим на эти события не с башни за красным забором, а со здания на площади Гагарина с золотыми мозгами, из Академии наук. Я возвращаюсь мысленным взором к событиям трехлетней давности, 2013 год, разгон Академии. Я напомню, с чего все началось. Когда в Думу был внесен закон в первом чтении совершенно внезапно, совершенно из-под полы без всякого общественного обсуждения, я тут же, услышав первое же сообщение в блогосфере или где-то еще, набрал номер телефона моего замечательного учителя, ныне, к сожалению, его нет с нами, академика Дмитрия Васильевича Ширкова, он много лет был почетным директором лаборатории теоретической физики в Институте ядерных исследований в Дубне, и стал его спрашивать, что происходит. В этот момент он тоже смотрел трансляцию из Государственной Думы. Он мне рассказал о «прекрасном» разговоре, который он слышал в кулуарах предыдущего общего собрания Академии наук, где был забаллотирован один человек, который считает себя выдающимся российским физиком, особа, приближенная к высочайшему лицу.

Станислав Белковский: Михаил Ковальчук.

Андрей Заякин: Да, один известный человек, который считает себя первым и главным российским физиком и который произнес такую фразу: если я не нужен Академии, значит нам не нужна такая Академия. Через месяц был внесен в Госдуму пресловутый законопроект, который вызвал грандиозный шум и переполох в академической среде. Хотя, конечно, никто не может отрицать, что реформа в Академии была нужна, но то, что было тогда произведено — это была не реформа, это было раскулачивание, такое же, которому подвергся в 1932 году мой прадед и миллионы других людей.

Елена Рыковцева: Мы можем это простым словом «месть» назвать?

Андрей Заякин: В результате этой конфискационной реформы Академии наук, Академия наук подверглась инфляции. Если раньше членство в Академии наук было чрезвычайно почетным и серьезным знаком качества, как я знаю по своей сфере, по физике, по математике, я лично знаком с большим количеством академиков — это все были и остаются совершенно фантастическими выдающимися людьми, на которых хотелось всегда равняться. После того, как ее разбавили другими академиями, я ни в коем случае не хочу сказать, что-то плохое по поводу профессионального уровня коллег из других областей, но это немножко другой статус. Получилось в итоге, что Академия размылась, произошла инфляция статуса Академии. И если раньше Академия наук прославила себя такими высокими поступками в разоблачении того же Лысенко еще в совершенно глухие советские годы, когда Академия обладала таким моральным самосознанием, что имела возможность набросать черных шаров, то сейчас произошло это размытие. В данном случае Владимир Владимирович собрал урожай, я думаю, что он в каком-то смысле оказался главным бенефициаром произошедшей публичной порки, потому что для публики это выглядит красиво. Все помнят стихотворение Пушкина «В Академии наук заседает князь Дундук, говорят, не подобает Дундуку такая честь». Это выглядело как прекрасный пинок и прекрасная оплеуха зарвавшимся чиновникам, никто не стал разбираться, что люди отставленные были в том числе хорошие ученые. Проблема в инфляции академического знания.

Елена Рыковцева: Давайте эти вещи в одно не смешивать. Инфляция инфляцией, академики академиками. Тем не менее, чиновники хотят оставаться там членами-корреспондентами. Как вы увязываете инфляцию Академии с тем, что он запретил идти туда академиками?

Андрей Заякин: Дело в том, за кого Академия проголосовала. Я уверен, старая, не побитая, не добитая еще Академия голосовала бы по-другому. Там тоже были свои номенклатурные академики, но все равно это не было такое же чудо, как пресловутый академик Фисун.

Елена Рыковцева: Хорошо, она проголосовала за этих и что?

Андрей Заякин: Мы делаем вывод, что с Академией произошло ровно то, о чем предупреждали те, кто в 2013 году писали петиции в сто тысяч подписей о том, что нельзя это делать с Академией. Превращая ее в такой аморфный клуб, причем составленный из абсолютно разнослойных, разноуровневых групп людей, полностью ее нивелировать не только как орган управления наукой, но и как тот самый клуб.

Елена Рыковцева: Вы нам хотите сказать, что в неправильную аморфную Академию выбраны неправильные люди и, слава богу, что Владимир Владимирович положил всему этому конец и сказал, что я не хочу, чтобы мои чиновники в этой неправильной академии занимались неправильной работой. Так?

Андрей Заякин: Не совсем. Для меня первично то, что как мы видим из результатов голосования, там же не только проблема с тем, что выбрали чиновников, у которых нет настоящих заслуг, у которых на самом деле шесть научных работ вместо 400, как у того же Фисуна. Списка в 400 научных работ не существует — это выдумка.

Елена Рыковцева: Я из того, что услышала, начинаю уже думать, что Владимир Владимирович беспокоится о репутации своих чиновников и не хочет, чтобы весь этот позор не вылился наружу. Он их не пускал для того, чтобы не выяснились эти вещи, о которых говорит Андрей, что они недостойны того, чтобы быть академиками.

Станислав Белковский: Выяснить эти вещи совершенно несложно, для этого не нужно устраивать такую бодягу, разумеется. Я придерживаюсь своей базовой точки зрения. При этом хотел бы добавить, что Владимир Владимирович как кагэбешник и вербовщик чрезвычайно падок на слабости и недостатки людей. Потому что главный механизм вербовки — это использование слабостей и недостатков людей. Поэтому Владимир Владимирович очень любит показать разным людям, а также сообществам их нечестность и несостоятельность. У него есть такая навязчивая идея. Надо показать, что в Академии сидит черт знает кто, министр экономики у нас вор. А кто не вор, спрашивается? Потому что это позволяет манипулировать средой и системой в целом, отвечать на любой вопрос, что честных людей не бывает.

Елена Рыковцева: Какое-то девальвирование элит он производит.

Станислав Белковский: И академики не академики, и генералы не генералы. Люди, которые многие сейчас являются генералами, никогда бы ими не стали даже 20 лет назад. То есть девальвируется все, потому что все эти цацки приобретают больше символический характер, никак не отражают достоинство и качество их носителей. Ордена даются кому угодно, все становятся героями России напропалую. Конечно, я согласен, что и в советские времена такое было, но не в таких масштабах и не в таких количествах.

Елена Рыковцева: То есть если собрать вместе все, что вы сказали оба, то он думает: этот с шестью работами вместо 400 становится академиком, а я такой-то, такой-то, такой умный не академик.

С нами Алексей Яблоков, который член-корреспондент. Мы хотим вас спросить: чем он как корреспондент занимается? У него боевой пост в архиве ФСБ или боевой пост в департаменте МВД и он хочет при этом быть член-корреспондентом. Чем мешаетодно другому, почему Владимир Путин так остро решил пресечь это совмещение?

Алексей Яблоков: Я не совсем согласен с тем, что сейчас говорилось, тут много сказано было лишнего. На самом деле ситуация проще: Путин год назад дал письменное поручение академику Фортову, президенту Академии, не избирать государственных служащих крупного ранга. А перед этим мы должны запомнить, что несколько лет назад устав Академии был изменен таким образом, что президент Академии утверждается президентом Российской Федерации. То есть Академия тогда потеряла самостоятельность, но одновременно Путин приобрел ответственность за Академию.

Елена Рыковцева: Откуда вы об этом знаете, что год назад Фортов получил такое прямое распоряжение Путина?

Алексей Яблоков: Так об этом написано везде, в блоггсфере. Подписанное поручение дал Фортову, и Фортов это поручение не выполнил. Президент Путин прямо его спрашивает: почему вы не выполнили и что мне делать? Теперь ваш вопрос по поводу сочетания академика и чиновника. Я в свое время был крупным чиновником, был советником президента Российской Федерации, перед этим был народным депутатом СССР. Когда я выбирался народным депутатом, я был член-корреспондентом тогда уже, меня спросили: а как вы будете совмещать вашу работу политическую, научную? Я сказал: я не буду научной работой заниматься, я прекращаю. Я действительно оставил свою лабораторию своим ученикам, на время, пока я был в Кремле 8 лет, я не занимался научной работой, я занимался политикой. Потом я вернулся в Академию, снова стал писать книги, снова стал проводить научные совещания и так далее. В этом отношении я поддерживаю решение Путина, нельзя крупным чиновникам, замминистра, начальник управления, ты либо занимайся наукой, либо работой.

Елена Рыковцева: Но исторически всегда они этим занимались.

Алексей Яблоков: Нет. Были изменения устава Академии наук. Раньшев Академию наук до 1980-го года избирали за выдающуюся научную деятельность. Потом в уставе было написано: за выдающуюся научную и научно-организационную деятельность. То есть директора, организаторы науки могли становиться академиками. Мы тоже сначала ворчали по этому поводу, но потом я согласился, я смирился, понял, что да, директора институтов с утра до вечера занимаются научно-организационной работой. Но чиновники, я не знаю.

Елена Рыковцева: Я не спрашивала о вашем мнении, я спрашивала о практике. Практика существовала много лет, что чиновник может быть член-корреспондентом и академиком.

Алексей Яблоков: Такая практика была всегда. Но никогда не было такой конфигурации, чтобы президент Российской Федерации сказал президенту Академии наук: я прошу вас не избирать таких людей. А эти люди были избраны. Такого никогда не было.

Елена Рыковцева: Допустим, год назад он ему говорил вот это. Правда, я никаких от Фортова не слышала подтверждений, что он год назад получил прямое указание. Мы это видим только косвенно по их диалогу, что такое указание было. У нас есть свои сведения, что это было всего лишь месяц назад накануне выборов в Академию, все они получили просьбы не баллотироваться. Но как это может быть юридически оформлено? Я еще понимаю, сказать человеку — не ходи туда, но как сказать Фортову — не бери их в конкурс? Если тот подает документы, он обязан эти документы предоставить на рассмотрение совета. Как он может выполнить такое указание технически, юридически?

Алексей Яблоков: С моей точки зрения вполне легально. Если президент Российской Федерации формально руководит Академией, потому что он назначает президентов Академии наук, он ответственен за Академию, он говорит: я считаю, что не надо избирать крупных чиновников,которые занимаются административной работой. А Академия наук это проигнорировала. Президент Российской Федерации вынужден был поставить вопрос: что мне с этим делать? И он решил вопрос таким образом. Из этих четырех человек, я бы сказал, три вполне достойные люди,профессора, доктора, сотни научных работ, заведующие кафедрой и так далее. А вот замминистра внутренних дел, мне кажется, ни в какие ворота не лезет, там никакой наукой не пахнет. Эта группа неоднородна.

Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. Ключевая вещь, которую вы произнесли: если президент назначает, значит он руководит Академией.

Станислав Белковский: Нет, разумеется, это не так юридически. Ясно, что во внеюридическом пространстве может происходить все, что угодно. У нас каждый следователь процессуально независимый, никогда президент не признается, что он дал указание следствию. Точно так же и здесь. А то, что президент Российской Федерации участвует в назначении президента Академии наук, не означает, что Академия наук подчиняется исполнительной власти. Она является независимой и решение о том, кто становится ее членом, принимает по закону только сама. Поэтому никаких, естественно, формальных поручений Путин давать Фортову не может.

Елена Рыковцева: А Фортов не может отказать людям, которые идут баллотироваться в члены-корреспонденты.

Станислав Белковский: Юридически эта схема невозможна. Путин только может чиновникам запретить баллотироваться в Академию, потому что они ему подчиняются непосредственно, но Академия не подчиняется Путину де-юре. Де-факто, конечно, президент Российской Федерации может наворотить все, что угодно.

Елена Рыковцева: Фактически все, что мы сейчас наблюдаем, президент страны отчитывает президента Академии за то, что конкретные граждане подали документы и были приняты в члены-корреспонденты. Сегодня он этих граждан увольняет с государственной службы ровно по этой причине, и президент Академии одобряет, поддерживает все, что говорит Путин, потому что он напуган. Значит фактически рулит, показал президент России, что он рулит Академией наук.

Станислав Белковский: Мы говорили, что де-юре он ею не рулит, поэтому никаких формальных документов не может быть, где давалось бы какое-то поручение президенту Академии наук — это было бы абсолютно незаконно. То, что Россия страна не закона, а благодати, с помощью благодати можно принимать любые решения — это мы прекрасно знаем и без этого конкретного прецедента. К вопросу о девальвации и инфляции научного знания, у меня есть два кумира. Один из них — это Андрей Заякин, безусловно, потому что я ценю «Диссернет» даже не за исследования в области плагиата, это для меня менее интересно, а за то, что благодаря «Диссернету» были опубликованы сами эти диссертации, и я имел возможность убедиться, насколько они лишены всякой научной ценности. Неважно, украдены они или нет, но это тексты на тему «Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено». Мне сразу стало хорошо, потому что у меня нет никакой ученой степени, и я перестал комплексовать по этому поводу. А второй мой кумир — это Пол Кругман, известный экономист, который получил Нобелевскую премию по экономике за сборник колонок в газете «Нью-Йорк Таймс». Я этот сборник читал. Более того, я сделал первый шаг к превращению в крупного ученого, к счастью, я не чиновник, поэтому Путин не может мне это запретить, я разработал теорию гипногенеза Белковского, которая посвящена тому, как заснуть без снотворного. Там много всяких элементов, я не буду занимать эфирное время подробным пересказом, приведу только один. На собственном опыте я убедился, что 12-14 минут чтения сборника Пола Кругмана с любого места страшно эффективно в плане борьбы с бессоницей. Поскольку я сам был колумнистом в нескольких изданиях, в частности, шесть лет был колумнистом и остаюсь им в газете МК, я перечитал собственные колонки, вспомнил, о чем они, и понял, что они совершенно не хуже кругмановских, сейчас мне надо только выбрать, по какой дисциплине я получу Нобелевскую премию.

Елена Рыковцева: Я ее получу раньше, я помню, на меня так действовали «Итоги с Евгением Киселевым» в свое время, в 90-е годы. Я его очень любила, очень уважала, но действовало ровно так.

Станислав Белковский: Это же оборотная сторона любви, в объятиях любимого человека лучше засыпается.

Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Волков, руководитель отдела общества Левада-центра. Мы тут бьемся, у всех разные точки зрения, почему это случилось, почему система, которая в общем действовала, - да, они разные, эти люди, у них разный вклад в науку, кто-то заслуженный член-корреспондент, кто-то не очень - но вдруг одним махом их всех лишили права становиться академиками, членами-корреспондентами, если они находятся на государственной службе. Вы считаете, почему это случилось?

Денис Волков: Мне сложно залезть в голову к руководству.

Елена Рыковцева: У нас выхода нет, придется лезть.

Денис Волков: Но может быть, если смотреть на последние тренды, борьба с коррупцией, борьба с привилегиями, наверное, как один из способов очищения системы, а с другой стороны поддержание того рейтинга, который всех заботит. Одно дело с «пятой колонной», которые непонятно, кто такие, а другое дело, когда бьют по общему убеждению, что наверху все коррумпированы, все идут за своими привилегиями и так далее, это общее убеждение среди населения. Борьба с этими привилегиями, конечно, популярна, и до Путина это использовали. Может быть это такой ход по поддержке рейтинга. Мы видим, что он растет, последний наш замер показывает, что рейтинг растет на фоне ареста и помещения под домашний арест Улюкаева.

Елена Рыковцева: Кого ни посади, все растет, то есть народ реагирует вот так.

Станислав Белковский: Кого ни посади, все растет — это девиз для Министерства сельского хозяйства.

Елена Рыковцева: Денис, я с вами соглашусь, я только что была свидетелем народного разговора в городе Москве. Сидят мужики, разговаривают, что молодец Путин, прижал этих профессоров, потому что у них 50% надбавка была, они обворовывали страну. А второй мужик говорит: 100% надбавка была, гнать их из Академии. Так что это сработало.

Станислав Белковский: Гнать надо всех, Путин этим и занимается, он разгоняет тучи руками.

Елена Рыковцева: То есть, Денис, ваши подсчеты показывают, что сработало?

Денис Волков: Вроде бы это работает, потому что я исхожу из того, что те проценты, которые у нас есть — это чрезвычайно высокий рейтинг. Значит работают какие-то механизмы, которые его гонят вверх. Я кроме арестов в последнее время не вижу никаких механизмов, потому что и с Америкой у нас разрядка какая-никакая, вроде к Сирии уже привыкли, никакого развития нет. Это очень популярная всегда тема борьбы с начальством, с руководством, с привилегиями — это всегда работает. Но тут, конечно, будет важно с тем же Улюкаевым, получит, не получит продолжение. Потому что я помню дело Оборонсервиса, которое и опросы, и фокус-группа показывала, что люди ждали крови, и когда ничего не случилось, люди вспоминали, что вот, должна была пролиться, было большое разочарование. Все воспримут положительно, если кого-то будут сажать и так далее.

Елена Рыковцева: Это же беда, без врага в лице Америки, но теперь получается, что народ прекрасно реагирует на посадки, народ замечательно реагирует на то, чтобы гнать из академиков, то есть репрессивная система повышения рейтинга будет действовать дальше.

Станислав Белковский: Во-первых, Америка не перестает быть врагом. Сейчас что-нибудь случится, Трамп примет какие-нибудь антироссийские решения, и все вернется на круги свои. Кремль, насколько мне известно, не ждет от Трампа ничего хорошего, что бы там ни рассказывал Дмитрий Киселев. Я убежден, я очень редко употребляю такие резкие термины, в данном случае я убежден, что повышение рейтинга не является основой мотиваций действий Владимира Владимировича. Это может быть косвенным следствием действий тех или иных. Но если бы он так молился на собственный рейтинг, он бы не сокращал зарплаты в социальной сфере, не замораживал бы пенсионные накопления — это непопулярные меры и они не перекрываются репрессиями. Да, репрессии всегда в России популярны, поскольку Россия вообще страна репрессий — это основной способ взаимодействия государства и народа на протяжение многих веков.

Елена Рыковцева: Сталина на вас нет. Железную руку мы понимаем.

Станислав Белковский: Надо кого-нибудь разогнать — это понятно всегда. Но Путин не переживает за свой рейтинг, я возвращаюсь к своему сравнению с вечной женой, которая от тебя все равно никуда не уйдет. Это не лежит в основе мотива тех или иных решений, которые он принимает. В случае Академии это частный мотив — это ресентимент по отношению к Академии, навеянный и Михаилом Ковальчуком, директором Института кристаллографии, который весьма близок к президенту, но и навеян и личной судьбой Владимира Владимировича, поскольку мы должны вспомнить, что он кандидат экономических наук. Более того, я читал диссертацию Владимира Владимировича, тогда я был еще молодой, в 1999 году, я не разработал теорию гипногенеза и засыпал без диссертаций. Чуть позже он был уличен в плагиате. Поэтому это частный случай ресентимента по отношению к Академии и общий по поводу его собственной судьбы в науке.

Елена Рыковцева: С тех пор он мстит Академии.

Станислав Белковский: А рейтинг Путина, давно уже исходят из предположения, что рейтинг у него не денется никуда, он может стоять на голове, устраивать массовые репрессии или отменять их. Русский народ никуда от него не денется — это позиция Путина несколько лет как минимум, что не учите меня обращаться с русским народом, мы связаны навсегда.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим, что русский народ говорит по поводу вот этих академических репрессий.

(видео)

Станислав Белковский: Нет, разумеется, это не так юридически. Ясно, что во внеюридическом пространстве может происходить все, что угодно. У нас каждый следователь процессуально независимый, никогда президент не признается, что он дал указание следствию. Точно так же и здесь. А то, что президент Российской Федерации участвует в назначении президента Академии наук, не означает, что Академия наук подчиняется исполнительной власти. Она является независимой и решение о том, кто становится ее членом, принимает по закону только сама. Поэтому никаких, естественно, формальных поручений Путин давать Фортову не может.

Елена Рыковцева: А Фортов не может отказать людям, которые идут баллотироваться в члены-корреспонденты.

Станислав Белковский: Юридически эта схема невозможна. Путин только может чиновникам запретить баллотироваться в Академию, потому что они ему подчиняются непосредственно, но Академия не подчиняется Путину де-юре. Де-факто, конечно, президент Российской Федерации может наворотить все, что угодно.

Елена Рыковцева: Фактически все, что мы сейчас наблюдаем, президент страны отчитывает президента Академии за то, что конкретные граждане подали документы и были приняты в члены-корреспонденты. Сегодня он этих граждан увольняет с государственной службы ровно по этой причине, и президент Академии одобряет, поддерживает все, что говорит Путин, потому что он напуган. Значит фактически рулит, показал президент России, что он рулит Академией наук.

Станислав Белковский: Мы говорили, что де-юре он ею не рулит, поэтому никаких формальных документов не может быть, где давалось бы какое-то поручение президенту Академии наук — это было бы абсолютно незаконно. То, что Россия страна не закона, а благодати, с помощью благодати можно принимать любые решения — это мы прекрасно знаем и без этого конкретного прецедента. К вопросу о девальвации и инфляции научного знания, у меня есть два кумира. Один из них — это Андрей Заякин, безусловно, потому что я ценю «Диссернет» даже не за исследования в области плагиата, это для меня менее интересно, а за то, что благодаря «Диссернету» были опубликованы сами эти диссертации, и я имел возможность убедиться, насколько они лишены всякой научной ценности. Неважно, украдены они или нет, но это тексты на тему «Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено». Мне сразу стало хорошо, потому что у меня нет никакой ученой степени, и я перестал комплексовать по этому поводу. А второй мой кумир — это Пол Кругман, известный экономист, который получил Нобелевскую премию по экономике за сборник колонок в газете «Нью-Йорк Таймс». Я этот сборник читал. Более того, я сделал первый шаг к превращению в крупного ученого, к счастью, я не чиновник, поэтому Путин не может мне это запретить, я разработал теорию гипногенеза Белковского, которая посвящена тому, как заснуть без снотворного. Там много всяких элементов, я не буду занимать эфирное время подробным пересказом, приведу только один. На собственном опыте я убедился, что 12-14 минут чтения сборника Пола Кругмана с любого места страшно эффективно в плане борьбы с бессоницей. Поскольку я сам был колумнистом в нескольких изданиях, в частности, шесть лет был колумнистом и остаюсь им в газете МК, я перечитал собственные колонки, вспомнил, о чем они, и понял, что они совершенно не хуже кругмановских, сейчас мне надо только выбрать, по какой дисциплине я получу Нобелевскую премию.

Елена Рыковцева: Я ее получу раньше, я помню, на меня так действовали «Итоги с Евгением Киселевым» в свое время, в 90-е годы. Я его очень любила, очень уважала, но действовало ровно так.

Станислав Белковский: Это же оборотная сторона любви, в объятиях любимого человека лучше засыпается.

Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Волков, руководитель отдела Левада-центра. Мы тут бьемся, у всех разные точки зрения, почему это случилось, почему система, которая в общем действовала, - да, они разные, эти люди, у них разный вклад в науку, кто-то заслуженный член-корреспондент, кто-то не очень - но вдруг одним махом их всех лишили права становиться академиками, членами-корреспондентами, если они находятся на государственной службе. Вы считаете, почему это случилось?

Денис Волков: Мне сложно залезть в голову к руководству.

Елена Рыковцева: У нас выхода нет, придется лезть.

Денис Волков: Но может быть, если смотреть на последние тренды, борьба с коррупцией, борьба с привилегиями, наверное, как один из способов очищения системы, а с другой стороны поддержание того рейтинга, который всех заботит. Одно дело с «пятой колонной», которые непонятно, кто такие, а другое дело, когда бьют по общему убеждению, что наверху все коррумпированы, все идут за своими привилегиями и так далее, это общее убеждение среди населения. Борьба с этими привилегиями, конечно, популярна, и до Путина это использовали. Может быть это такой ход по поддержке рейтинга. Мы видим, что он растет, последний наш замер показывает, что рейтинг растет на фоне ареста и помещения под домашний арест Улюкаева.

Елена Рыковцева: Кого ни посади, все растет, то есть народ реагирует вот так.

Станислав Белковский: Кого ни посади, все растет — это девиз для Министерства сельского хозяйства.

Елена Рыковцева: Денис, я с вами соглашусь, я только что была свидетелем народного разговора в городе Москве. Сидят мужики, разговаривают, что молодец Путин, прижал этих профессоров, потому что у них 50% надбавка была, они обворовывали страну. А второй мужик говорит: 100% надбавка была, гнать их из Академии. Так что это сработало.

Станислав Белковский: Гнать надо всех, Путин этим и занимается, он разгоняет тучи руками.

Елена Рыковцева: То есть, Денис, ваши подсчеты показывают, что сработало?

Денис Волков: Вроде бы это работает, потому что я исхожу из того, что те проценты, которые у нас есть — это чрезвычайно высокий рейтинг. Значит работают какие-то механизмы, которые его гонят вверх. Я кроме арестов в последнее время не вижу никаких механизмов, потому что и с Америкой у нас разрядка какая-никакая, вроде к Сирии уже привыкли, никакого развития нет. Это очень популярная всегда тема борьбы с начальством, с руководством, с привилегиями — это всегда работает. Но тут, конечно, будет важно с тем же Улюкаевым, получит, не получит продолжение. Потому что я помню дело Оборонсервиса, которое и опросы, и фокус-группа показывала, что люди ждали крови, и когда ничего не случилось, люди вспоминали, что вот, должна была пролиться, было большое разочарование. Все воспримут положительно, если кого-то будут сажать и так далее.

Елена Рыковцева: Это же беда, без врага в лице Америки, но теперь получается, что народ прекрасно реагирует на посадки, народ замечательно реагирует на то, чтобы гнать из академиков, то есть репрессивная система повышения рейтинга будет действовать дальше.

Станислав Белковский: Во-первых, Америка не перестает быть врагом. Сейчас что-нибудь случится, Трамп примет какие-нибудь антироссийские решения, и все вернется на круги свои. Кремль, насколько мне известно, не ждет от Трампа ничего хорошего, что бы там ни рассказывал Дмитрий Киселев. Я убежден, я очень редко употребляю такие резкие термины, в данном случае я убежден, что повышение рейтинга не является основой мотиваций действий Владимира Владимировича. Это может быть косвенным следствием действий тех или иных. Но если бы он так молился на собственный рейтинг, он бы не сокращал зарплаты в социальной сфере, не замораживал бы пенсионные накопления — это непопулярные меры и они не перекрываются репрессиями. Да, репрессии всегда в России популярны, поскольку Россия вообще страна репрессий — это основной способ взаимодействия государства и народа на протяжение многих веков.

Елена Рыковцева: Сталина на вас нет. Железную руку мы понимаем.

Станислав Белковский: Надо кого-нибудь разогнать — это понятно всегда. Но Путин не переживает за свой рейтинг, я возвращаюсь к своему сравнению с вечной женой, которая от тебя все равно никуда не уйдет. Это не лежит в основе мотива тех или иных решений, которые он принимает. В случае Академии это частный мотив — это ресентимент по отношению к Академии, навеянный и Михаилом Ковальчуком, директором Института кристаллографии, который весьма близок к президенту, но и навеян и личной судьбой Владимира Владимировича, поскольку мы должны вспомнить, что он кандидат экономических наук. Более того, я читал диссертацию Владимира Владимировича, тогда я был еще молодой, в 1999 году, я не разработал теорию гипногенеза и засыпал без диссертаций. Чуть позже он был уличен в плагиате. Поэтому это частный случай ресентимента по отношению к Академии и общий по поводу его собственной судьбы в науке.

Елена Рыковцева: С тех пор он мстит Академии.

Станислав Белковский: А рейтинг Путина, давно уже исходят из предположения, что рейтинг у него не денется никуда, он может стоять на голове, устраивать массовые репрессии или отменять их. Русский народ никуда от него не денется — это позиция Путина несколько лет как минимум, что не учите меня обращаться с русским народом, мы связаны навсегда.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим, что русский народ говорит по поводу вот этих академических репрессий.

Елена Рыковцева: Просто прекрасно, живая иллюстрация к исследованию Дениса Волкова.

Андрей Заякин: Я думаю, что все вполне ожидаемо. Я хочу сказать, что у того театра, в котором Владимир Владимирович и художественный руководитель, и главный режиссер, и исполнитель ведущей роли, безусловно, много благодарных зрителей. Я не знаю, кто-то из наших серьезных политологов делал ли какое-то серьезное исследование на тему Владимир Владимирович и театр, мне кажется, это благодатная почва. Мне кажется, то все, что происходило, конечно, это такой театр, который, естественно, не имеет отношения ни к заботе о качестве российской науки, качестве личного состава Академии, ни к заботе о качестве личного состава нашего чиновничества.

Елена Рыковцева: Для вашей работы, для вашего дела, которым вы заняты, для вашей миссии показывать, что это неправда, это воровство, это вам не в помощь, что он со своей стороны объявил, что мы гоним, не надо совмещать, займитесь чистой наукой, либо одно, либо другое. Вам это не в помощь, потому что все поставлены на одну доску, все смешаны, и мотивация совершенно другая, не та, что действительно ради науки это делается или ради МВД, или ради ФСБ, это делается ради совершенно непонятных целей.

Андрей Заякин: Если бы кто-то хотел помочь той же Академии, то в первую очередь следовало бы попытаться вернуться к нормальной структуре ее, когда была отдельно большая академия, были отдельно академии мед и сельхознаук — это позволяло людям понимать, кого они избирают, позволяло проводить внимательный анализ. Почему-то сегодня не прозвучал такой момент, что не только туда избрали чиновников вроде Савенкова, которые вообще ни дня не работали в науке, или персонажей, типа Фисуна, у которого не существует 400 статей заявленных, существует только 6, туда же избрали людей, которые пропагандируют в качестве действенных средств гомеопатию. Любой человек понимает, что гомеопатия, а именно средства, в которых содержится бесконечно мало действующих веществ, в принципе не могут отличаться своим эффектом от плацебо. Тем не менее, эти средства не только проходят клинические испытания, но и те, кто продвигает весь этот бред, все это средневековое мракобесие, среди них тоже есть избравшиеся в Академию. Я прекрасно понимаю, что специалисты физики и математики просто не имеют ни досуга, ни времени, ни профессиональной компетенции, чтобы отсеять из списка кандидатов в академики-медики тех, кто занимается этим безобразием.

Елена Рыковцева: В таком случае это не проблема совмещения, это другая совсем проблема.

Андрей Заякин: Проблема совмещения — это театр, который был разыгран перед нами мастерски, это достойно хоть Шекспира, хоть Чехова.

Елена Рыковцева: В постановке Константина Богомолова.

Андрей Заякин: Этот маленький эпизодик, театральную зарисовку можно хоть сейчас нести в «Театр.док» - это будет прекрасной иллюстрацией ко многим процессам в современной России. С Академией вопросы, которые меня интересуют гораздо больше, чем этот высочайший гнев, обрушившийся на отдельных персонажей, вопрос более глубокий. Вопрос в том, что раз в три года происходят эти выборы, на людей сваливается список в триста кандидатур и нет никакой возможности понимать, что с каждым из этих людей происходит. Даже сейчас, когда «Диссернет» пробегается своими табличками, можно посмотреть в «Диссернете» на роль трехсот человек, кто из них абсолютно чист, а кто наоборот многие годы спонсировал и крышевал фальшивые диссертации, мы эту информацию предоставляем, но нужно эту информацию прочесть по тремстам персонажам. Перед нами стоит чиновник, про которого сказали, что у него четыреста работ якобы поданные в виде списка в отдел кадров Академии наук академику-секретарю. А потом академик-секретарь говорит вашему корреспонденту Сергею Добрынину о том, что как вас послать — по-английски или по-испански? В ответ на вопрос, почему вы не хотите нам предоставить этот список, когда мы знаем, что он у вас есть. Поэтому вот что для меня первично, что нынешняя Академия потеряла в каком-то смысле свою работоспособность по сравнению со старой Академией.

Елена Рыковцева: Согласны ли вы, Алексей, с этим, что первично вот это? После так называемой реформы Академии, против которой очень многие возражали, но она была продавлена, сама по себе процедура избрания член-корреспондентов, академиков обесценена, девальвирована. Владимир Путин, когда начинает разыгрывать эти сцены, уводит совершенно в другую сторону центр внимания общественного и научного, не туда, где он должен быть сфокусирован.

Алексей Яблоков: Академия действительно разрушается, Академия потеряла самостоятельность, Академия как научное сообщество стоит на грани гибели. Это действительно так, это безусловно. Но в данной конкретной ситуации, данный конкретный случай с увольнением чиновников, не надо копать глубоко, просто было дано поручение Путиным президенту Академии, он имел право это делать, потому что по новому уставу Академии президент РАН утверждается президентом Российской Федерации, таким образом он ему подчиненный. Путин как начальник дал поручение своему подчиненному, это поручение не было выполнено, и Путин принимает решение в рамках своих полномочий дать этим товарищам, которые приняты в Академию, возможность работать. Путин озлобился от того, что не выполнено его поручение.

Елена Рыковцева: А зачем он давал, что его сподвигло давать это поручение?

Алексей Яблоков: Вот это другой разговор. Думаю, что это поручение, которое он дал, он понимал, что коррупционная составляющая существует и так далее.

Елена Рыковцева: А она существует, коррупционная составляющая при избрании член-корреспондентами, академиками?

Алексей Яблоков: Напрямую - нет. Я знаю, слава богу, я в Академии 40 лет, напрямую, конечно, никто вам на лапу не дает, как полковникам МВД и так далее, но, конечно, предполагается, что если я проголосую за какого-то большого чиновника, то потом этот большой чиновник даст мне больше финансирование и так далее. Это предполагается, конечно.

Елена Рыковцева: И вы думаете, что на каком-то энном году существования всей этой системы, а мы с вами уже согласились, что она существует очень давно, Владимир Путин вдруг сообразил, что она коррупционная и решил пресечь для того, чтобы покончить с коррупцией?

Алексей Яблоков: Нет. Я третий раз говорю: данный конкретный случай озлобил Путина потому, что не было выполнено его простое прямое поручение.

Елена Рыковцева: Вы возвращаете нас к следствию, а я все время говорю о причинах, в чем была причина. Эти люди наказаны, а Фортов тоже должен быть наказан? Вы считаете, он не прав, он прямой подчиненный Путина, и он не подчинился. Его накажут и как?

Алексей Яблоков: Я думаю, что статус президента Академии наук не дает возможности напрямую наказать. Но то, что Путин унизил Академию этой выволочкой — это, конечно, очень неприятно для Академии. Потому что в чем-то выволочка была справедливая, но нельзя было делать такую выволочку публично в отношении президента Академии наук. Это еще одно унижение Академии.

Елена Рыковцева: Денис, вы слышите, какие у нас тут очень разные звучат мнения. Например, Алексей считает, что может Владимир Путин напрямую руководить Академией, при этом эта выволочка, которую он устроил как прямой начальник, как прямой руководитель Академии, она репутационно во вред идет Академии. Вы воспринимаете Владимира Путина как начальника Академии и хочет ли он, чтобы публика, электорат воспринимал его как еще начальника этой Академии?

Денис Волков: Как я понимаю, если по закону он является руководителем, то он является руководителем.

Елена Рыковцева: Он по закону никакого отношения не имеет, он только назначает президента.

Денис Волков: Это означает, что Академия в каком-то смысле подчиняется, зависит от его решений.

Елена Рыковцева: В каком-то смысле все подчиняются президенту Российской Федерации.

Денис Волков: Мне кажется, это основной месседж, что президент вынесен над всеми. Те высокие проценты одобрения, которые мы имеем — это благодаря тому, что он стоит над системой. Если бы он воспринимался просто как чиновник, обычный чиновник, то и проценты были бы меньше. Я думаю, поддержание этого имиджа в том числе работает на поддержание высоких рейтингов, рейтинга одобрения. То есть это важно, это делается для поддержания стабильности системы, можно так сказать.

Елена Рыковцева: Андрей, согласитесь ли вы со словом «унижена», он унизил Академию? Считаете ли вы, что он ее сознательно унизил? И какой мы делаем после этого вывод, печется ли он о судьбах Академии, сознательно ее унижая?

Андрей Заякин: То, что он ее унизил, безусловно. Потому что почтенный академик Фортов получил такую, с позволения сказать, выволочку как школяр, забывший дома дневник или нахулиганивший в школе. Более того, я позволю себе не согласиться с Алексеем Яблоковым на тему того, что Путин имел право дать подобного рода поручение Фортову. Потому что даже если он утверждает Фортова и может давать ему какие-то персональные поручения, насколько я помню устав Академии, у президента Академии нет во время выборов новых академиков какого-либо права персонального вето, то есть у него нет возможности своим личным решением отклонить какой-либо из поданных документов. В первую очередь Академия была унижена и лично Фортов в 2013 году. Тогда, фактически согласившись на эту постыдную капитуляцию, за небольшими какими-то очень техническими сдвигами и уступками со стороны правительства и президента, Академия приняла на себя весь груз дальнейшего унижения, а оно будет продолжаться — это мой прогноз. Об Академию будут вытирать ноги, пока сохраняются последствия той ликвидации, как это было сказано в первоначальном проекте документа, 2013 года. В этом плане я очень сожалею, что среди академиков тогда нашлось около 70 человек, которые вступили в клуб академиков, отказавшихся признавать ту реформу. Я думаю, если бы подавляющее большинство, а не подавляющее меньшинство академиков заявило бы такой протест, если бы Фортов не склонился перед державным давлением высочайшей власти, то мы бы имели сейчас не только другую Академию, но и другую страну. Потому что в Академии был бы отдельный центр консолидации сил гражданского общества.

Елена Рыковцева: Мы закончим на вашем прогнозе, что продолжится публичное вытирание ног об Академию наук, и в этом, видимо, будет состоять забота Владимира Путина об этой Академии.