Персонально Ваш

И.Воробьева― 14 часов, 7 минут в столице. Всем здравствуйте, добрый день! Это программа «Персонально ваш». И внезапно здесь сегодня я, Ирина Воробьева. А персонально ваш сегодня первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»…

И.Воробьева― Тут у меня вопрос возник. Когда я эту новость увидела, я сразу поняла, что я хочу услышать комментарии Бунтмана на эту тему. Диссертационный совет МГУ, который изучал диссертацию министра культуры Владимира Мединского, был ликвидирован по итогам. То есть они рассматривали ее на предмет плагиата почему-то, а не антинаучности, как просили, а потом вовсе распустились.

С.Бунтман― Да, никому неизвестно, почему. Что касается диссертационного совета, то он должен был быть ликвидирован, потому что теперь по новым правилам, по новому постановлению, по новым законам у МГУ и у СПбГУ должны быть свои диссертационные советы, а это совет от ВАКа, от аттестационной комиссии. И поэтому он должен был быть ликвидирован, но он должен был работать до 1 мая. А теперь говорят, что «это никак не связано, и мы просто его распустили сейчас». И когда приходит критика и апелляция на решение совета, сейчас уже не к кому обращаться, потому что нет такого совета, в котором 12 человек после заявления декана… Пришел декан – ну, я так сокращаю несколько историю – и сказал: «В общем, так. Все это дело решено, нечего тут рассматривать, потому что плагиата нет и по процедуре ничего не нарушено. И поэтому нечего рассматривать по существу». Ученые, члены совета некоторые в числе 6 человек проголосовали против. И, например, Ерофеев, который после этого умер…

И.Воробьева― Да, да, писали об этом. Ужасно!

С.Бунтман― Честно говоря, я далек от того, чтобы говорить, прямые… это хорошо для заголовков, когда прямые вот: «Не выдержал позора…» — есть такое, я читал такой заголовок. Он, действительно, активно был против. Сергей Мироненко был против того, чтобы закрывать дело и не рассматривать по существу, потому что диссертационный совет не ответил на вопрос, который был задан: Представляет ли она собой научную ценность? Причем научная ценность – это ведь не произведение искусства. Представляет ли художественную ценность «Черный квадрат»? или мобиль чей-то, а также «Джоконда» и неизвестно кто. Это субъективная вещь, которую можно обосновывать какими-то своим эстетическими принципами согласно своей эпохе, вырабатывать теорию, что произведение искусства, а что не произведение искусства.

С. Бунтман: Научный подход Владимира Мединского, он относится не к науке, а к политике и пропаганде

А здесь есть критерии. Во-первых, соотнесенность с фактами и добросовестное отношение к фактам. И обращение ко всем известным работам, которые здесь есть. Произвольный выбор должен быть обоснован. А у Мединского произвольный выбор источников. Он цитирует только то, что удобно вкладывается в его теорию, а если не укладывается, то знаешь, как в детстве железную дороги собирают: ну, не получается стык – то мы его согнем и все получится.

Потом, сам научный подход Владимира Мединского, он относится не к науке, а он относится к политике и пропаганде. Уже теперь история так не делается. История могла так делаться летописцами, которые делали в угоду заказчику или по своим представлениям о прекрасном или об истории. Летописцы, хронисты могли все это под своего синьора, под своего суверена подделывать.

Так же это могли делать советские историки, но и то, которые все-таки относились (честные историки) к источникам, к фактам более-менее разумно, достойно. И обнаруживали методику. У них была марксистская методика. Здесь была обнаружена методика: все, что нужно государству, все, что в выгодном свете представляет твою собственную историю, оно правильно, а все, что в невыгодном свете – это ложь. Вот какой посыл. Он абсолютно ненаучный. И это разговор очень серьезный. Мне кажется, он еще не закончен.

И.Воробьева― Я хотела как раз спросить. Что, в этот диссовет больше нет смысла обращаться: он не существует просто, некуда обращаться.

С.Бунтман― Его нет. Во-вторых, будет существовать другой диссовет и до 1 сентября 17— года в МГУ, если речь идет об МГУ, то должен быть другой диссовет. Здесь просто было такое прямое насилие – историю эту замять. Под каким предлогом? Вот едет, например, свадьба по дороге…

И.Воробьева― Так. Интересный пример.

С.Бунтман― И из нее стреляют в воздух. Этот случай рассматривает полиция. Они стреляют в воздух. В полиции говорят: они скорость не превышали и на встречку не выезжали…

И.Воробьева― И никому не мешали.

С.Бунтман― Нет, никому не мешали – это не надо. Это мы не будем рассматривать. А мы будем рассматривать только: они ехали со скоростью до 60 или до 80, не превышали; они на встречку не выезжали; красный свет не промахивали.

И.Воробьева― Всё.

С.Бунтман― Что вам нужно? Ну и что? Мало ли, кто стреляет в воздух… окурок выбрасывает. Не об этом речь. Я думаю, что все-таки и не столько Диссернету, Диссернет здесь несколько рядом присутствует. Потому что здесь получилось такое короткое замыкание, которое очень удобно использовать, потому что Диссернет – это, в принципе, организация сетевая, которая занимается плагиатом научный работ…

И.Воробьева― Да. Копипастом, заимствованием и так далее.

С.Бунтман― Заимствованием, корректными, некорректными…, совпадениями в тексте и прочим. Но это не Диссернет. В заявлении было сказано четко и ясно: потому-то, потому-то она не может представлять уровня диссертации на соискание степени доктора исторических наук. Потому что есть критерии научной работы, которым это не соответствует.

Нельзя же сказать… как это говорят: Дважды два — четыре. Почему дважды два – четыре? А почему по теореме Пифагора сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы – почему? — Мамой глянусь!

И.Воробьева― Елена спрашивает, а вы читали диссертацию?

С.Бунтман― Я читал все нужные отрывки. Полностью я текст читал. Я могу сказать, что этот текст я читал в полном объеме еще до того, как были эти всевозможные уже опубликованы… Читал во всевозможных выдержках потом, вспоминая. Этого хватает.

Вы знаете, когда появилась «Новая хронология», там была очень странная ситуация. …Которая штука гораздо более мощная, гораздо более резкая и гораздо более яркая – «Новая хронология» Фоменко и Носовского, когда появилась. И там было – ух ты! – когда они оперируют, например, астрономическими таблицами… Там затмения не совпадают – значит, это не те эпохи, а может, это, вообще, совпадения, и так далее вся эта бредятина, которая там была.

И мне как-то, знаешь… а, может быть, все-таки да? А, может быть, все-таки что-то в этом есть? Как только я дошел до того, что я понимаю – история языка, и когда я с ужасом увидел, что они воспринимают слова, употребленные в переводе точно так же, как это было в оригинале, причем в переводе куча искажений невольных получается (не те смыслы), что они для них язык не развивается никак, и (просто даже по десятилетиям можно проследить, как изменяется язык). Оказывается, это какие-то люди, какие-то челы сели, по их мнению, и переписали всё, и переписали всю историю языка: изменения произношений мельчайшие, написания, которые с ошибками… И вот тут я понял, что это ерунда просто. Точно так же археологи поняли, как только до их части дошли. А потом все собрались и написали в Русское историческое общество целый том «анти-Фоменко». Там были и астрономы и историки и лингвисты, и археологи. В общем, отдельный том.

Здесь же, понимаете, в чем дело – там сразу бросается в глаза. Потому что стоит почитать оригинал текста воспоминаний… Я не скажу, что я гениальный латинист, но я все-таки учил этот язык и имел дело с ним. И если мне рассказывают, я потом проверяю, что здесь как-то все не так переводится, и фривольность тут такая получается… Но просто тут удар по моему ведомству был доктора Мединского, просто удар насчет того, что на своих языках не читал никто Священное Писание тогда, в 16-м, 17-м веках. Боже ж ты мой! Это огромная работа по переводу – все это начиналось… Лютер с этого начинал.

И.Воробьева― Сейчас все это есть, но только как-то прошло мимо. Вот спрашивают: «Как с Садовничему теперь относиться после этой истории?»

С.Бунтман― К Садовничему относиться, как всегда. Садовничий опытный царедворец, абсолютно опытный царедворец. Садовничий понял, что здесь не надо лезть.

И.Воробьева― Но красиво выкрутились, согласитесь, Сергей Александрович: плагиата нет – всё.

С.Бунтман― Да. А никто не спрашивал, есть там, нет.

И.Воробьева― Да, я понимаю, что никто не спрашивал. Все спрашивали про антинаучность.

С.Бунтман― Все говорили: Система аргументаций – давайте посмотрим. Потому что он в каком-то социально-общественном университете это защищал. Там плагиата нет, но существует ряд фиктивных работ, которых нет – публикаций.

И.Воробьева― То есть он сослался на несуществующие…

С.Бунтман― Они там вместе со своим человеком, с которым они делали… И причем специалисты там в основном по советской истории все это принимали и эти диссертацию… Это позор. Это стопроцентный позор, который сейчас развивается. Он позорник просто страшный, доктор Мединский. И он это будет отстаивать.

И.Воробьева― Не очень понятно, зачем это все доктору Мединскому.

С.Бунтман― Да потому что он же как бы историк. Слушайте, все магазины забиты книжками Владимира Мединского. Этим трешем замечательным. Но книжки эти не подвергаются… Вот пишет треш всевозможный про русскую историю. Пишет, лепит. Да лепи себе все на здоровье, что угодно в книжках. Но не называйся ты доктором.

И.Воробьева― Сергей Александрович, обидно за доктора, обидно за докторов-то!

С.Бунтман― Да нет, просто и так размыто в мозгах людей понятие гуманитарных наук и такой науки как история. История и, вообще, гуманитарные науки даже в конце XX, начале XXI века, они не представляют серьезной темы даже для естественников очень многих, для специалистов по точным наукам: «А это эта ваша история… это ваша болтология…». Всё. Это уже давным-давно не болтология. Это очень сложная наука.