Правда ли, что власть хочет продавить своего президента РАН и поэтому выборы были отменены? Обсуждают: Сергей Добрынин, Андрей Цатурян, Аскольд Иванчик, Анна Дыбо. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Все события сегодня происходят в Российской академии наук. Колоссальный скандал, я не побоюсь этого слова. У нас в гостях Сергей Добрынин, научный обозреватель Радио Свобода, с нами Андрей Цатурян, член совета Общества научных работников. Действительно очень серьезные, очень неприятные происходят события вокруг выборов президента РАН. Выборы были сорваны. Нам их объявили широко и торжественно, люди приехали из разных концов страны, между прочим, уважаемые люди, авторитетные академики приехали выбирать себе президента в Москву. И вдруг им говорят: вы знаете, этот устав нас не устраивает, некую группу, по этому уставу мы давайте не будем выбирать сегодня президента, а давайте мы эти выборы перенесем на полгода. Говорит группа, которую представляет один из кандидатов. Поначалу, когда было внесено это предложение, это было воспринято как смехотворное нечто. Однако же, происходит уже совсем не смехотворное событие: президента Академии Фортова посадили в автомобиль, как теперь все говорят, и привезли к президенту Путину. Президент Путин объяснил ему, что выборов проводить не нужно, и Фортов с этим согласился. Давайте отмотаем всю эту историю на два дня назад. Правильно ли я понимаю, что еще в пятницу Фортов мысли не допускал, что выборов не будет?
Сергей Добрынин: Скорее в четверг. Как я понимаю, в пятницу утром за ним прислали машину и привезли. Вчера вечером на сайте "Российской газеты" было опубликовано интервью со всеми кандидатами в президенты РАН, в том числе с Фортовым. Очевидно, что разговор состоялся раньше, там Фортов очень резко выступает против идеи изменения устава, переноса выборов, вообще изменения системы выборов. Он даже приводит, упоминает один из рассказов Исаака Бабеля, где Беня Крик говорит, что никогда не садитесь играть в карты с властью, потому что она сначала раздает карты, а потом меняет правила игры.
Елена Рыковцева: Совершенно очевидно, оно было записано в четверг примерно, на тот момент никаких переговоров с властью по поводу выборов и изменения устава Академии речь не шла. Вдруг происходит все это. Давайте объясним нашим слушателям, кто были эти три кандидата. Потому что здесь очень важно, отсюда ноги начинают расти. Андрей, скажите про них троих, кто эти люди.
Андрей Цатурян: Владимир Фортов был президентом избран в 2013 году, он очень известный ученый, с мировой известностью и с большим опытом административным, прежде он был председателем Российского Фонда фундаментальных исследований, по-моему, был вице-премьером одно время. Он был выбран президентом большинством голосов при том, что его соперником на тех выборах был Нобелевский лауреат Жорес Алферов. По крайней мере, многие рассчитывали, что он пойдет на следующий срок. Большинство отделений Академии наук, право выдвижения имеют отделения, предложило его кандидатуру.
Елена Рыковцева: Главное, что он пошел с большими опять шансами.
Андрей Цатурян: С большими шансами, с большой поддержкой президиума, с большой поддержкой отделений. Два других кандидата – это академик Макаров, директор Института молекулярной биологии Российской Академии наук, тоже известный ученый, специалист по биотехнологиям. И третий кандидат – это академик Панченко, который директор Института лазерных исследований, который является частью Курчатовского института. Два срока он руководит Российским фондом фундаментальных исследований, который в прошлом году был объединен с Российским фондом гуманитарных исследований, сейчас стал единый фонд, называется Российский фонд фундаментальных исследований. Поэтому человек он тоже хорошо известный научной общественности. Другое дело, что в адрес фонда, возглавляемого им, довольно много лет уже подряд звучит достаточно жесткая критика со стороны научного сообщества. Связано это с тем, что кроме обычных грантов, так называемых инициативных, когда ученый говорит – я прошу деньги на такое-то исследование, этих грантов довольно много, примерно 9 тысяч научных групп до 10 человек, это гранты меньше миллиона рублей, порядка полумиллиона. За время, когда Панченко возглавлял Российский фонд гуманитарных исследований, все большая и большая доля средств стала уходить на так называемые ориентированные фундаментальные исследования, которые якобы междисциплинарные, хотя в многих случаях это не так. Они ориентируются на потенциальное практическое применение. Отличаются они тем, что тематику этих конкурсов задает руководство РФФИ. Причем зачастую она формируется так узко, что из названия конкурса более-менее ясны его победители.
Елена Рыковцева: То есть хозяин денег – барин в данном случае.
Андрей Цатурян: Короче говоря, непрозрачная система и объявление тематики конкурсов, экспертиза, назначение экспертного совета уже много лет являлась предметом критики научного сообщества. В частности, несколько месяцев назад была собрана почти тысяча подписей ученых, направленная министру образования и науки, потому что у Министерства часть функций учредителя этого фонда, с тем, чтобы нормализовать эту ситуацию. Обычные гранты РФФИ – это примерно на 100 заявок 30 человек получали гранты. Часть, в разы больше грантов, половина из них получали гранты полтора-два миллиона. Само это удивительно. В этом году средств в этом фонде мало, сейчас объявляют результаты конкурса, там ситуация чудовищная, думаю, процентов 17 заявителей получат эти гранты – это значит, что тысячи научных групп, десятки тысяч ученых, которые работают на мировом уровне, останутся без средств на исследования.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что именно с этим, с некоторым недовольством тем, как распределяются эти деньги, были связаны низкие шансы на победу у Владислава Панченко на выборах?
Сергей Добрынин: Хотя я не нахожусь внутри научного сообщества, смотрю со стороны, но я думаю, что и с этим, также с его связью с Михаилом Ковальчуком, президентом Курчатовского научного центра, у которого среди ученых, как мне кажется, не очень хорошая репутация по разным причинам. Это связано и с физическими институтами, которые присоединялись к Курчатовскому институту с разными скандалами, и со многими разными обстоятельствами. И с теми неоднозначными заявлениями, которые Ковальчук делал о том, что нам нужно теперь заниматься какими-то технологиями и под это выделяются государственные средства все практически и так далее. Мне кажется, многие воспринимают Панченко как ставленника Ковальчука. Ковальчука неоднократно прокатывали на выборах в Академию наук, он сам не может быть президентом в любом случае. Панченко, может, рассматривается многими как его ставленник там. Приход Ковальчука таким образом в Академию, я думаю, многими не приветствуется. Тем более что и саму реформу Академии наук многие связывали как раз со своего рода местью Ковальчука. Точно никто не знает, конечно, но такого рода разговоры ходят.
Елена Рыковцева: Две тогда причины уже просматриваются того, что Панченко, скорее всего, не имел никаких шансов победить сегодня – это его фонд не очень прозрачный, не очень популярная система распределения денег в науке, и второе, что он прямой подчиненный Ковальчука, непопулярного опять же человека, которого продавливали, долго он шел к званию, наконец-то он его взял не мытьем, так катаньем.
Андрей Цатурян: Хотя формально Михаил Ковальчук не директор, он сейчас стал президентом, но ясно, что человек очень влиятельный в Курчатовском институте. Тот же самый фонд РФФИ, в руководство фонда, кроме бюро совета РФФИ, входят Панченко, сам Ковальчук, директор еще одного института, который находится в составе Курчатовского центра. Короче говоря, опыт коллективного руководства у этой группы ученых есть.
Сергей Добрынин: Наверное, стоит напомнить, что Ковальчук – это брат того самого Ковальчука, который кооператив "Озеро".
Елена Рыковцева: Владелец банка "Россия". Я даже не напоминаю, потому что как стишок членов кооператива "Озеро" все должны знать. Все это люди близкие Владимиру Путину, оба брата Ковальчука. Мы понимаем, что эти низкие шансы Панченко взять этот пост могли сыграть свою роль именно в том, что это он мог организовать и создал движение за отмену этих выборов. Нам для справедливости нужно оценить шансы Макарова, третьего кандидата.
Андрей Цатурян: Я не знаю, каковы шансы Макарова, но он не так широко известен. Он известен молекулярным биологам. Насколько я понимаю, не популярная фигура в Академии.
Елена Рыковцева: И скорее всего, он это понимал. Для него было главное не победа, а участие.
Андрей Цатурян: Мне кажется, что да. Хотя я не уверен. Он написал довольно динамичный текст предвыборной программы, в ней масса идей. Но, я думаю, его шансы были ниже, чем у двух других кандидатов.
Елена Рыковцева: Итак, было три человека, один из них хотел, чтобы выборы были перенесены на полгода. Второго человека продавили, взяли его, президента Фортова, привезли к Путину, уговорили, сегодня отменяют выборы. Но что дает эта оттяжка?
Андрей Цатурян: Мы не должны забывать, что реформа РАН, начавшаяся в 2013 году, включала объединение трех государственных академий в одну. К Российской Академии наук присоединилась Академия медицинских наук и Академия сельскохозяйственных наук. Не секрет, что уровень академиков в этих двух академиях как ученых все-таки не такой, как в большой академии. Это во-первых. Во-вторых, большинство из этих людей – это руководители соответствующих учреждений, поэтому люди легко управляемые, люди, с которыми гораздо проще договориться. Я думаю, что расчет может состоять в том, что поработать с академиками всеми, особенно с этими, назовем их, не хочется никого обижать, но более послушными, более сервильными, в надежде, что за полгода удастся объяснить, что надо поменять свою точку зрения.
Сергей Добрынин: Но есть и более жесткий вариант. Сегодня я в газете "Ведомости" прочитал, что в Госдуме уже в апреле будут обсуждаться поправки в закон о науке, депутаты предложат президенту России взять на себя полномочия по назначению президента Российской академии наук.
Елена Рыковцева: Сегодня это было объявлено во время скандального собрания, было объявлено об этой инициативе, которую депутаты выдвинули. Не знаю, насколько это типичная история для таких стран, где существует аналогичная структура, что мало того, что сначала президент должен был утверждать президента Академии наук, казалось бы, причем тут Владимир Путин, однако же он его утверждал согласно уставу Академии. Потом устав меняли, и этого президента должен был уже утверждать Дмитрий Медведев. Я думаю, не сорваны ли были выборы для того, чтобы Медведев не утверждал, поскольку он сейчас то ли в опале, то ли в гриппе.
Андрей Цатурян: Я не думаю. Когда говорите об академиях наук других стран, надо понимать, что российская, бывшая советская Академия наук, возможно, бывшая императорская Академия наук – было специальное заведение в том смысле, что в советские времена она объединяла три функции: это было Министерство фундаментальной науки, это было сообщество членов Академии наук и это были еще институты Академии наук, в которых работали десятки тысяч человек. И эти три разных ипостаси в одном, нет ни одной страны мира, где они были бы объединены. Национальная академия наук США или Королевское общество в Великобритании, у них, насколько я знаю, нет никакой стипендии академиков. Королевское общество занимает приличный особнячок, но крохотный по сравнению со зданием на Ленинском проспекте. Здание Национальной Академии наук в Вашингтоне тоже не сарай, но сравнить невозможно. Потому что налогоплательщики Соединенных Штатов и Великобритании не платят, не финансируют академии.
Елена Рыковцева: А если бы она содержалась за счет госбюджета американского, неужели президент американский утверждал бы президента Академии?
Сергей Добрынин: Я нашел сегодня интервью бывшего президента РАН Осипова 2007 года. Как раз тогда была внесена эта норма о том, что президент утверждает президента РАН. Он это объясняет тем, что государство тратит огромные средства на содержание науки через Академию наук, поэтому оно имеет право каким-то образом контролировать хотя бы в виде утверждения. Его спрашивает корреспондент: а не будут ли вам на ушко подсказывать, кого избирать? Он сказал: точно не будут.
Елена Рыковцева: Если вы не подсказываете, если это автоматическое утверждение, то зачем эта норма?
Сергей Добрынин: Откровенного фрондерства тогда можно избежать, видимо.
Елена Рыковцева: Выбирает Академия человека, который не нравится власти, Путин не подписывает?
Сергей Добрынин: Прецедентов не было, но в теории это выглядит так.
Елена Рыковцева: Аналоги есть, чтобы была Академия наук, которая за счет государства живет, и глава государства утверждает президента, избранного Академией?
Сергей Добрынин: Может быть, украинская, но мне не удалось это выяснить. На постсоветском пространстве, может быть.
Андрей Цатурян: Российская Академия наук довольно уникальная.
Елена Рыковцева: Мало того, что с 2007 года утверждает президент, так теперь он его должен просто назначать по мысли депутатов Государственной Думы, которые внесли сегодня законопроект.
Сергей Добрынин: Не совсем так. Я так понимаю, Академия предлагает несколько кандидатов, а президент из них выбирает одного конкретного.
Елена Рыковцева: Это уже детали. В любом случае он назначает, он выбирает. Мы же прекрасно понимаем, когда мы говорим, что Академия предложила кандидатов, мы знаем, кто готовит этих кандидатов. Как вы считаете, если шанс у такого законопроекта пройти?
Андрей Цатурян: Я плохо представляю. Мы же знаем, что очень часто кто-то из депутатов предлагает какие-то законопроекты, чтобы его упомянули. Поскольку сегодня скандал с Академией, почему бы не предложить. А может быть, это глубоко продуманный шаг, который поддержит Администрация президента.
Елена Рыковцева: Это идет одним залпом: сегодня отменяются выборы и предлагается вот это. Какие-то проблемы они должны решить этим переносом. Вот вы говорите уговорить людей голосовать в пользу нужного, а если не уговорим? Тогда надо гарантировать, чтобы нужный нам человек по фамилии такой-то, чтобы он прошел. А как он еще пройдет? Только прямым назначением.
Андрей Цатурян: Я думаю, что механизмы давления на многих академиков есть. Хотя бы потому, что очень многие академики являются по совместительству директорами, руководителями учреждений. Я не думаю, чтобы прямо вот так. Мне кажется, что Академия наук наша, особенно объединенная, она не склонна к конфронтации с властью, она, как показал опыт последних лет, склонна договариваться с властью. Другое дело, что события последних дней, по-видимому, переполнили чашу терпения даже достаточно сервильных и послушных академиков. В конце сегодняшнего заседания, как я понимаю, проголосовали за то, чтобы оставить Фортова в должности президента и оставить предыдущий состав президиума, я не знаю, как это будет воспринято правительством, но во всяком случае был некий демарш практически единогласно.
Елена Рыковцева: С нами на связи Анна Владимировна Дыбо, член-корреспондент Российской академии, лингвист. Вы были сегодня там. Я правильно понимаю, что часть людей почувствовала себя глубоко оскорбленными, потому что они шли на выборы, их лишили права выбирать. Но технически невозможно было никак здесь противодействовать этому, оказать сопротивление такому решению, потому что все три кандидата сняли свои кандидатуры. Даже если бы все взбунтовались и сказали "хотим выборы", не получилось бы, потому что некого выбирать?
Анна Дыбо: Да, потому что кандидаты решительно отказались. Другой вопрос, почему они это сделали.
Елена Рыковцева: Почему их удалось уговорить на это? Они же шли на выборы, готовились, были уверены, что сегодня состоится голосование.
Анна Дыбо: Я могу рассказать те слухи, которые сегодня ходили. Рассказывали, что за Фортовым пришла с утра правительственная машина, которая увезла его и вернула в 12 часов дня, после этого он решительно всем сказал, что снимает свою кандидатуру. Кроме того сегодня прошел слух, что готовятся изменения в уставе Академии наук, по которому в Академии должно быть единоначало, поэтому президент Академии должен не избираться, а назначаться президентом государства.
Елена Рыковцева: Но это вы узнали в понедельник. Три кандидата, из которых один снимает свою кандидатуру по той причине, что ему невыгодны выборы, его не выберут точно.
Анна Дыбо: Они сняли свою кандидатуру в понедельник все.
Елена Рыковцева: Ваши действия, что вы будете предпринимать в связи с тем, что случилось? Ждать полгода, ждать законопроекта?
Анна Дыбо: Очевидно, что ждать полгода бесполезно, потому что начальству надоела выборность президента, выборов, конечно, больше не будет. Что делать? Академия наук много сделала, она фокусирована на академическое самоуправление.
Елена Рыковцева: С нами член-корреспондент РАН Аскольд Иванчик, вы же историк, скажите нам, когда-то такое было, чтобы Российской Академии наук назначали президента царь или Сталин, что одно и то же, как теперь будет Путин, что трижды одно и то же?
Аскольд Иванчик: До 1917 года назначал президента Академии император лично, причем это необязательно должен быть ученый, великие князья часто были президентами Академии. С 1917 года президент Академии избирается. Вот прошло сто лет, видимо, поиграли и хватит с этим, достаточно. Сталин не назначал, конечно, президента Академии, президент Академии избирался, по крайней мере, по форме, но, конечно, кандидатуры со Сталиным согласовывались – это понятно. Как и позже в советское время было. Но с 1917 года, с избрания первого президента Академии Карпинского президенты всегда избирались.
Елена Рыковцева: Замечательно, мы поняли, к чему мы идем. Столетие отмечаем Великой Октябрьской революции, падение Императорского дома Романовых, восшествие на престол новых императоров, которые отметят сто лет возвращением всех привилегий, которые были утеряны когда-то царской семьей. Мы теперь хотя бы понимаем, что происходит в Российской Академии наук. Сама по себе эта должность президента Академии наук, почему за нее идет такая борьба? Мы говорили о том, что есть человек, который борется за это место, который близок к другому человеку, который близок еще к двум людям, к своему собственному брату и к Владимиру Путину. Что она дает, почему вокруг нее такие битвы?
Анна Дыбо: Вообще говоря, я думаю, что эта должность дает некоторую возможность влиять на направление развития науки. Но я подозреваю, что в данном случае это не оно. Судя по всему, что в последнее время происходит, это просто возможность бесконтрольно практически, без общественного контроля управлять довольно большими средствами, вкладываемыми в науку. Может быть, какие-то идеи по развитию науки там, какой-то нооскоп, были идеи интересные.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, когда люди выбирают президента, они должны ему доверять? Если речь идет об этом, распределение денег в первую очередь, то выбирают человека, которому доверяют.
Сергей Добрынин: Я думаю, что фактор денег, безусловно, важен, хотя вложения в российскую науку не увеличиваются год от года совсем, нельзя сказать, что это курица, несущая золотые яйца. Как мы знаем по деятельности проекта "Диссернет", очень многие люди ищут различные способы для того, чтобы повесить себе на грудь невидимый орден кандидата или доктора наук, потому что это здорово. Я думаю, некоторые вещи обладают символическим значением большим. Я думаю, для некоторых групп это символическое значение тоже важно. Кроме того, важна просто власть, для некоторых людей власть важнее, чем деньги. Это власть над организацией, у которой богатейшая история, где собрана часть, которая связана с умнейшими людьми в России, которая каким-то образом пока контролирует институты научные. Я думаю, это символическое значение может быть не менее важно, чем деньги.
Елена Рыковцева: А если удастся Ковальчуку получить власть над Академией, опосредованно, через своего человека, вы употребили слово "месть", когда шла речь о реформе, взяв власть, он может второй раз отомстить Академии?
Сергей Добрынин: Я хочу подчеркнуть, что это гипотеза. Потому что на Ковальчука легко вешать за любые плохие вещи, происходящие в науке. Тем не менее, известна история, когда ему достались два физических института, несколько лет назад они были выведены из Росатома и переведены в Курчатовский центр. Хотя сначала это все сопровождалось очень красивыми словами о том, что наконец-то они попали из Росатома в лоно науки. Бюрократически они были быстро задавлены, как минимум один из них, Институт теоретической экспериментальной физики, там был заменен директор, оттуда ушли лучшие ученые, сейчас этот институт значительно ослаблен, если не разрушен. Дело не в том, что Ковальчук друг или приятель Путина, дело в том, что он показывает, что управление наукой им или близкими ему людьми может закончиться плохо. Месть или не месть – это может быть не так важно, важно, что ожидания не самые лучшие. Людям важно, что с наукой будет, а не кто будет управлять.
Елена Рыковцева: Если бы не было отмены этих выборов, на момент понедельника как вы, Анна, расцениваете примерные шансы всех трех кандидатов?
Анна Дыбо: Насколько я понимаю, выше всех были шансы у Фортова. Проводился какой-то мониторинг предварительный.
Елена Рыковцева: Наверное, неофициальный, едва ли вас знакомили с результатами. Можно сказать, что у Панченко шансов не было победить.
Анна Дыбо: Вероятно, да.
Елена Рыковцева: Что будет дальше? Полгода проходит, допустим, Дума не принимает этот странный скандальный законопроект.
Андрей Цатурян: К сожалению, мы слышали сейчас членов Академии наук, которые говорят, что академики деморализованы, что они готовы проглотить дальнейшие оскорбления. К большему сожалению моему, за три года, которые прошли с того закона о реформе Академии, когда академиков поддержали широкие массы научных работников, сейчас это не повторится. За эти три года Академия как организация во многом растеряла свой авторитет в глазах научных сотрудников. Это касается разговоров о демократизации жизни Академии, привлечении к ее решениям более широкого круга ученых, которые не являются членами Академии, так и не были реализованы. Более того, если в выборах раньше участвовали представители институтов, теперь институты никакого права голоса хотя бы совещательного у широких научных масс нет. Выборы профессоров РАН, тоже в них участвуют только академики. Экспертная функция, которая была дана Академии наук этим законом, так и не была реализована, не была создана инфраструктура нормальной научной экспертизы, как это делается в тех же научных фондах. И результаты последних выборов, по многим отделениям были выбраны люди, за которых стыдно, что они стали членами Академии. Это касается большинства отделений. Это все привело к тому, что в глазах широких научных масс академия потеряла авторитет. Сейчас никаких митингов, никаких массовых выступлений, я думаю, не будет. В этом, конечно, вина руководства Академии, ее президиума, что они поддержку, которую им оказали, растеряли.
Елена Рыковцева: Руководство, которое можно посадить в машину, привезти, уговорить.
Андрей Цатурян: Мораторий на слияние институтов, пересмотр закона, что он не прошел в той формулировке, в которой был предложен вначале – это все есть результат того, что широкие массы, десятки тысяч людей как-то выступили в поддержку Академии. К сожалению, теперь оказались генералы без армии и склонные сговориться с противником. Очень сложно выиграть в такой ситуации.
Елена Рыковцева: Если бы, привезли несчастного президента Академии, уговорили на отмену выборов, а если бы он не согласился? Получается, все висит на одном человеке чисто процедурно.
Аскольд Иванчик: Я хотел бы отреагировать по поводу поддержки. Во-первых, поддержка в 2013 году, я бы не стал ее так преувеличивать, конечно, речь не шла ни о десятках тысяч, самые многочисленные митинги – это три тысячи. Кроме того обвинять Академию в том, что она за эти три года не сделала то да се – это не очень добросовестно. Потому что это примерно то, что Бухарина, сидящего в застенках, обвинять, что он не сумел сохранить основы внутрипартийной демократии. Опять же в такой ситуации она пыталась выживать, как могла. Она была отрезана от институтов, никаких контактов у нее не оставалось, способов влияния не было. Кроме того, действительно качество членов Академии значительно снизилось в связи с механическим присоединением к старой Академии Академии сельхознаук и Медицинской академии.
Елена Рыковцева: Выборы были бы или нет, если бы он не снял свою кандидатуру?
Аскольд Иванчик: Я думаю, да. Но это имело бы и для Академии, и для него очень тяжелые последствия.