(расшифровка выступлений)
А.П. Логунов: Я, конечно, предоставляю, прежде всего, слово Александру Борисовичу Безбородову, доктору наук, профессору, заведующему кафедрой, директору Историко-архивного института и ректору РГГУ для того, чтобы он сказал нам несколько слов для начала нашей дискуссии. Пожалуйста, Александр Борисович.
А.Б. Безбородов: Александр Петрович, спасибо большое. Сейчас я хотел бы Ольге Вячеславовне Павленко передать слово, проректору по научной работе РГГУ, она модерирует эту нашу встречу. И я думаю, очень важно будет слово модератора послушать. Пожалуйста, Ольга Вячеславовна.
О.В. Павленко (Модератор): Уважаемые коллеги, это наш первый опыт очень важной и очень, на мой взгляд, продуктивной работы, совместной работы с «Диссернетом» и РГГУ по очень важным вопросам. Те вопросы, которые будут обсуждаться здесь, вы увидите в программе. Мы находились в очень напряженном диалоге с «Диссернетом», прежде всего с Андреем Викторовичем Заякиным, фактически полгода. Это было продуктивно с обеих сторон. У нас выработалось такое ядро общих вопросов, по которым у нас совпадение позиций. Это связано с определением понятий, с борьбой серьезной против академического мошенничества. Это действительно чрезвычайно важно, для того, чтобы мы могли в ходе нашей конференции определить понятия, которыми оперируем в этой очень сложной и очень важной работе очищения академической науки, и выработке правил, и этических и правовых, когда речь идет о научных квалификационных работах от школьного уровня до, соответственно, докторских диссертаций.
Конечно, у нас есть и серьезные несовпадения. У нас есть разные подходы и разные позиции. Но диалог, как говорил великий Бахтин, диалог это не всегда полное согласие. Это очень серьезная глубокая дискуссия. Именно в ходе дискуссии вырабатываются и находятся те линии продуктивные, эффективные, которые позволяют продвигать дело. Собравшиеся здесь, мы все, думаем о том, чтобы главное — делалось дело, шло продвижение эффективное, продуктивное в научной работе. И поэтому мы очень приветствуем все инициативы от университетов, от структур, занимающихся как раз академическими исследованиями и текстологическими исследованиями. Мы очень поддерживаем саму идею очищения от коррупции академической науки и формирование правил, понятий научной, настоящей научной репутации. Нас ожидает сегодня очень напряженная интересная яркая работа. И сейчас разрешите предоставить слово ректору университета, который поддержал эту инициативу, Александру Борисовичу Безбородову, пожалуйста.
А.Б. Безбородов: Доброе утро, дорогие коллеги. Я приветствую преподавателей, сотрудников Российского государственного гуманитарного университета в этом зале, наших гостей дорогих. Особые слова приветствия и благодарности за работу с нами Игорю Михайловичу Мацкевичу. Мы очень рады, что благодаря усилиям наших организаторов, оргкомитета, мы сегодня имеем возможность здесь собраться. Уверены, что люди еще подтянутся и разговор действительно будет очень важный и плодотворный. Очень важно, что это проходит в стенах Российского государственного гуманитарного университета, в ВУЗе, который имеет в новейшей истории определенный опыт работы избавления от этой дряни и мерзости, плагиата, это очень важно. Я считаю, что работая вместе с нашими коллегами из ВАКа, из «Диссернета», нам удалось создать довольно серьезную группу, которая на протяжении целого ряда месяцев последних лет и работало вместе, и очень интересные документы нарабатывало. Итогом чего на этом этапе является вот эта наша встреча, наша конференция. Я как ректор хотел бы особо поблагодарить Ольгу Вячеславовну Павленко за эти серьезные очень усилия, самоотверженные усилия по формированию пула ученых и организаторов, которые смогли сегодня здесь собраться, выработать итоговый документ, точнее его проект, и готовы его обсуждать.
Мы работали вместе с коллегами из «Диссернета», и Андрей Викторович Заякин, не раз бывая здесь, составлял нам очень важное плодотворное рабочее партнерство. Безусловно, я не могу не упомянуть, и, наоборот, с особым усилением это бы сегодня произнес — я считаю, что наша встреча и работа совместная была бы абсолютно невозможна без усилий выдающихся ученых Российского государственного гуманитарного университета. Целый ряд их сегодня здесь присутствует, которые вместе с нами вели работу по формированию новой научной политики в университете, очищению от недостатков и провалов, о которых здесь еще будет говориться. И в первом ряду это, конечно, Александр Петрович Логунов, профессор Логунов, и профессор Галина Ивановна Зверева. Я прошу прощения. Что-что? Сергей Николаевич Зенкин, совершенно верно. Не успел произнести, но думаю, что здесь тоже очень большой и серьезный вклад. Я называю наших коллег, которые длительное время трудились в составе рабочей группы, которая у нас была сформирована по тем недостаткам и проблемам, которые надо было в университете решить, именно на этом поприще серьезном очень. Активизация работы диссертационных советов, чистоты диссертаций и так далее.
Хотел бы обратить ваше внимание, что огромные усилия были, действительно огромные, приложены, чтобы сформировать серьезный и ответственный итоговый документ, он перед вами. Я думаю, что это очень взвешенный материал, который поможет в дальнейшей работе не только нам в РГГУ, но и в целом диссертационным советам высшей школы. Он важен тем, что содержит современные отточенные дефиниции, в частности целый ряд, этические нормативы, связанные с деятельностью научных журналов, определенные требования, критерии и задает совершенно существенную высокую планку для работы. И мне, конечно, хотелось бы очень поблагодарить наш оргкомитет смешанного состава, которому удалось этот документ разработать.
Дорогие коллеги! Конечно, наша конференция называется научно-практическая. Уже в ходе ее подготовки был, на мой взгляд, очень важный ценный опыт наработан, который мы будем применять и в дальнейшем. Этот опыт очень важен сегодня для нас. Его применение в практике — работа диссертационных советов, кафедр, научных руководителей. Это, конечно, безусловно, то, к чему мы стремились. И мы будем это развивать. По-разному, иногда нелегко, но чаще с пониманием складывалось наше сотрудничество, взаимоотношения с «Диссернетом». Я думаю, что тот опыт, который мы накопили, будет очень важным и полезным здесь. И он, безусловно, послужит на благо развития Российского государственного гуманитарного университета в этой очень важной и ответственной области повышения качества научной работы, равно как и качества учебной работы. Я еще раз приветствую вас здесь сегодня в этом зале, желаю эффективной плодотворной работы нашей конференции. Спасибо за внимание!
Модератор: Спасибо, Александр Борисович. А сейчас разрешите предоставить слово для вступительных таких докладов, пленарных докладов, декану факультета истории, политологии и права, профессору Александру Петровичу Логунову. Александр Петрович руководит нашими историческими диссертационными советами. Александр Петрович возглавлял комиссию по антиплагиату в РГГУ, проделал очень большую серьезную работу в самые тяжелые периоды для университета, когда шел процесс очищения от наших серьезных таких проблемных зон. Александр Петрович действительно является таким очень важным инициатором и вдохновителем в нашей научной среде, работы, связанной с формированием общей университетской позиции по академическому очищению, по выработке норм, академических правил научных работ. Пожалуйста, Александр Петрович, вам слово.
А.П. Логунов: Спасибо, Ольга Вячеславовна. Я не буду, может быть, очень долгим. Есть четыре тезиса, четыре идеи, на которых я бы хотел остановиться. Ну я могу начать с опыта нашего университета, если это кому-то интересно. Потому что наш университет был первым, который ввел обязательную проверку на принципы некорректного заимствования всех диссертаций, которые проходили защиту в нашем университете. Мы сделали это первыми. Да, действительно, после некоторых скандалов, которые были, но мы это превратили в норму. И не все даже члены диссертационных советов понимали, зачем это нужно, зачем это необходимо.
Но это стало нормой, и вот здесь, я еще обращусь несколько раз к нашему проекту итогового документа, скажу о своих размышлениях, которые он у меня вызывает, и которые, так сказать, он порождает. Мы сделали это первыми. Гордиться этим, может быть, и не стоит, но, во всяком случае, уже вот почти десять лет, чуть меньше, это стало нормой работы. Причем, дальше мы пошли дальше. Проходят проверку все наши бакалаврские сочинения, магистерские диссертации. И уже теперь это сегодня норма. Перед тем как выносить любую работу на защиту, она проходит такую проверку. Еще раз говорю, конечно, в этом процессе есть, ну что-то, может быть, обижающее людей. Но, во всяком случае, мы теперь с полной уверенностью — вот здесь сидит еще Людмила Львовна Батова, директор нашей библиотеки, — можем сказать, что можно посмотреть любую нашу диссертацию, не только кандидатскую, тем более, не только докторскую, но и, говорю, бакалаврское сочинение, магистерскую диссертацию. И они все выверены и проверены соответствующим образом на вот случаи такого некорректного заимствования. Это вот первый момент.
То есть я еще раз говорю, я не хвастаюсь этим, что мы это сделали, что мы это превратили в систему и так далее, но это стало формировать совершенно иную культуру, иной тип, иное качество понимания научного текста.
И здесь, вот здесь мы как раз переходим ко второй проблеме. Я уже почти двадцать лет работаю в американских, в немецких, вот сейчас в последние годы еще и в Шанхайском университете. И там выработана культура, начиная с детских лет, что списывать, воровать чужие идеи — это невозможно. К большому сожалению, у нас здесь есть общекультурный провал и это у нас считается, ну если не нормальным, то, во всяком случае, не трагическим.
Вот я читаю преамбулу нашего документа, где авторы пишут, что национальной катастрофой является то, что восемь тысяч диссертаций выявлены как диссертации, имеющие некорректные заимствования. Ну, давайте говорить честно — никто же это как национальную катастрофу не воспринимает. И это очень серьезный проект. И один университет, и один «Диссернет» никогда с этой проблемой не справятся. То есть, если мы считаем это национальной проблемой, значит, нужны здесь совершенно особые и совершенно уникальные условия. И здесь речь идет не об отдельных элементах. Двести человек лишись степеней. Ну и что? Мы решили общенациональную задачу? Да нет, конечно.
Вот это второй тезис для меня, кстати, более значимый и важный, чем отдельные случаи и отдельные примеры. Мы действительно сейчас подходим, входим в ту ситуацию, в ту проблему, когда либо мы повышаем уровень своей культурной ответственности, либо нет.
А вот теперь третий мой тезис. Он может показаться спорным. Я не сторонник, чтобы критиковать наше министерство, наших министров, наш ВАК, более того, я наблюдаю, что они делают в последние годы, и действительно стремятся поддерживать все эти усилия по очищению, по ликвидации негативных элементов с отдельными диссертациями. Но вот для меня проблема другая. Вот если у нас действительно за 10-12 лет 8 тысяч странных диссертаций, скажем так, значит, здесь проблема не в ВАКе, и проблема не в министерстве. Здесь происходит какой-то системный сбой. Может быть, система научных аттестаций, которая более или менее эффективно работала, я не знаю, в 50-60 гг. ХХ века, может быть, как система она перестала работать? И здесь, еще раз я говорю, ни в коем случае, у меня нет никаких выпадов и критики к чиновникам министерства или к сотрудникам ВАКа, потому что я знаю, там большое количество очень достойных, честных, культурных эрудированных людей. Но что-то происходит в самой системе. Потому что с одной стороны, мы же в этом смысле являем из себя уникальный проект. Оценивает работу кафедра, а перед этим, извините, научный руководитель. Потом кафедра, потом диссертационный совет, потом ВАК, а потом мы заявляем, что 8 тысяч некорректных диссертаций. Значит, та система, которая выстроена, она неэффективна, значит, нужно думать. Вот. Нет-нет-нет. Ну, то, что люди, которые украли — они и есть воры, тут, как бы персонально не будем разбирать. Но мне сейчас они не интересны. Они мне никогда не были интересны. Но давайте, может быть, думать и размышлять, о том, какой должна быть система научной аттестации.
И вы прекрасно знаете, у меня немного, не так, как у Галины Ивановны, так сказать, у меня всего четыре человека защитили в Америке PhD под моим руководством, но там все выстраивается на авторитете, доверии, компетенции тех специалистов, которые принимают решения. Если бы, не дай Бог, кто-то из моих защищавшихся позволил себе что-то списать, рухнула бы моя репутация навсегда просто. Меня бы как специалиста и профессора просто бы не было.
Есть ли у меня варианты, как системно решать эту проблему? Ну, у меня размышления очень простые, совершенно простые. Понимаете, стыдно об этом говорить публично, но раз мы уже очень открыты. Ну, был у нас в университете совет, в котором проходили и защищались странные диссертации. Мы сами, кстати, и с очень большим напряжением, вот Александр Борисович в этом участвовал, мы с трудом закрыли этот совет. Мы сами — не ВАК, не «Диссернет». Мы сами закрывали этот совет. Хвастаться этим? Да ну, стыдно этим хвастаться.
Точно так же, как невозможно хвастаться и тем, что да, шесть человек наших очень авторитетных коллег покинули университет, ну, после того, как наша комиссия, в общем, установила достаточно достоверно, ну, скажем так, некорректные заимствования в их диссертациях. Слово "плагиат" я не употребляю. Значит, хвастаться здесь нечем. Но мы это сделали. Сколько у нас это отняло нервов и сил — это было не на автомате. Мы работали почти два года, чтобы решить эти проблемы. Так что, вот эта проблема системности, проблема качественности, проблема ответственности, когда, ну понимаете, ну, если, условно говоря, в совете проходит хотя бы одна такая диссертация, ну как вообще такой диссертационный совет может существовать? Нет-нет, я не сторонник сжигать на костре, публично разоблачать, но есть вещи и вещи. Потому что бывают темы дискуссионные, бывают темы, которые не принимаются обществом. Вот я здесь в 92-м году защищал докторскую диссертацию, зал был переполнен, не потому что я был гениален, а потому что пришли посмотреть на первого докторанта Юрия Николаевича Афанасьева. И тут шел настоящий бой, и все прочее. Всякое бывает.
Но если совет, а это значит, вот, давайте, еще цепочку восстановим: сам соискатель, научный руководитель, два или три оппонента, диссертационный совет — не увидели, что диссертация состоит из некорректных заимствований, ну как же вот такая ситуация может существовать? Поэтому, когда, вот еще раз говорю, я ни в коем случае, не сторонник там выставлять кому-то оценки, писать и так далее, и так далее. Но к чему бы я считал необходимым привлечь внимание — к тому, что система научных аттестаций, именно не частные случаи, именно не 200 и не 300 человек, а сама система перестала быть эффективной. К сожалению, если эти цифры, которые приводят наши коллеги, точны, значит, плохо работает система.
И, наконец, мой четвертый тезис. Простите, что отнимаю у вас столько времени своими размышлениями. Он сводится к тому, что в последнее время мы слишком стали увлекаться так называемыми наукометрическими параметрами, еще дальше отходя и уходя от ценности содержания. Я могу себя дискредитировать в ваших глазах. В 12-м году журнал «Forbes» пришел брать у меня интервью по поводу войны 12-м года, юбилей. Вы знаете, ну, я знаю, там, у меня есть несколько хороших статей и есть две приличные монографии, которыми я могу гордиться, а это был разговор "ну вот так", ну пришли журналисты, я им высказал то, что я думаю по этому поводу, ну так. И вы знаете, вдруг она получила такое количество ссылок и цитирований, которое не получали мои серьезные, действительно серьезные, вот, которые я уважаю, которые мне стоили много труда и таланта, мои работы. Поэтому вот это, когда мы особенно в гуманитарных науках начинаем сбиваться на господство наукометрических вещей, простите меня, кто будет цитировать в Америке или во Франции, или в Германии работу, посвященную, ну, чтобы никого не обидеть, скажем, так, истории Калмыкии? И что же, нам теперь не заниматься историей Калмыкии? Да, уникальный регион, потрясающее своеобразие. Это вот четвертый момент, который меня тревожит. Итак, еще раз просто резюмирую то, о чем я сказал.
У меня четыре тезиса. Первый тезис, который связан вообще с культурой воспитания личной ответственности. И мы здесь, как университет, всего лишь одно звено. Второй тезис, который у меня связан, насколько мы сами готовы принимать, и где мы ставим барьеры допустимости. Третий тезис – это проблема «системность». И четвертый тезис, который меня волнует и напрягает, это то, что, по крайней мере, в гуманитарных науках, наше увлечение наукометрией не всегда оказывается эффективным.
Простите, что так долго, но мне хотелось откровенно высказаться по всем вопросам, которые были поставлены в ходе дискуссии. А то, что касается существа дела, ну, если человек соврал или украл, да пусть он за это отвечает. И тут никаких у меня других вариантов, и других, как бы решений и движений абсолютно нет. Ну вот и все. Спасибо.
Модератор: Спасибо, Александр Петрович, действительно ваши четыре тезиса вписываются в общую канву дискуссионную нашей конференции. И то, что культура воспитания личной ответственности и определение научной репутации, и соотношение научной репутации с параметрами наукометрии, которые часто не совпадают, к сожалению, и не приводят к эффективной аттестации научных кадров — это те болевые точки, о которых говорят не только в России. Известно, что сейчас поднимаются очень большие дискуссии в немецкой академии наук, и в шведской академии наук, и в Британии сейчас идут серьезнейшие дискуссии. Это тот огромный, действительно актуальный глобальный тренд, который охватывает гуманитарные науки и не только.
Уважаемые коллеги, для нас большая честь принимать сегодня в стенах РГГУ Васильева Виктора Анатольевича, академика Российской Академии наук, очень известного российского математика, президента Московского математического общества и — очень важно – председателя комиссии Российской Академии наук по борьбе с фальсификациями научных исследований. Прошу.
В.А. Васильев: Да, я здесь. Я, наверное, не умею так вот философски подходить к вопросу, значит, я скорее так более оценочно эмоционально. Во-первых, меня очень радует зримая ситуация, когда массами овладевает мысль, что плагиат или, как говорят, некорректное заимствование – это дрянь и мерзость, как высказался сейчас ректор. Значит, к сожалению, эта идея разделяется не всеми, и в частности, за время долгой работы в ВАКе, я там в тамошних дискуссиях очень много видел непонимания этого тезиса, существует огромная-огромная система разной демагогии, которая тем или иным образом оправдывает вот эту самую дрянь и мерзость.
На самом деле со значительной частью этой демагогии я нашел ее опровержение, спор с ней, ну вот примерно в первом разделе, в первых полутора разделах этого документа. Ну не со всеми. Значит, демагогия, ну самый простой пример такой, что вот говорят: «А вот, ну да, конечно, вот эти страницы, вот там двадцать страниц, они, конечно, там заимствованные, но какой же тут процент вот неворованных, оригинальных, по которым вы не нашли». Но это, вы простите, примерно, как человека поймали на карманной краже в трамвае, а он приносит справку, что он пять дней в неделю работает на производстве и ворует только два дня в неделю, и сажать его нельзя.
Ну и много другого, по-моему, на все почти, что тут ответили, но есть еще один вот такой массовый пример демагогии, на который тут нет, я его, во всяком случае, не нашел. Это такие массовые публикации, есть такая практика, что люди когда-то давно-давно публиковали какой-то совместный отчет, там впятнадцатером, и потом все они защищают на эту тему диссертацию, значит, ну вот там «Диссернет» или кто-то еще говорят: «А как же вы не ссылаетесь вот в этой диссертации, в этой диссертации, как же вы не ссылаетесь?» А они говорят, что у нас была давно такая вот общая работа. Там, как правило, это отчет, очень часто это публикация, которая возникла уже после того, но с этим еще тоже надо разбираться, вот. Я просто хочу, чтобы это тоже было отражено каким-то пунктом в эту самую. Вот, ну это же тоже ерунда, простите, потому что у каждого текста есть один автор, вот кто конкретно писал эти пятнадцать страниц, не могли же они все десять человек держаться за одну ручку и вместе писать этот текст. Ну, решите между собой, кто писал этот текст, пусть этот человек имеет, ну вот.
Значит, тезис о неэффективности нашей системы. Тогда вы знаете — это вопрос, конечно, сложный. Я вот с ВАКом имею дело… сейчас, сколько же, 20 лет, да, довольно долго ходил там, на президиум и видел такую ситуацию: давно-давно начали говорить, что вот такая зараза, это самое, надо с ней бороться, как с ней бороться? Значит, чтобы с ней бороться, придумывают новые формальные требования. Значит, такие-то документы принесите, эдакие документы принесите, значит, вот там список там уже из, ну, очень, вот. И это наворачиваются формальные какие-то требования, которые бьют, в общем-то, скорее по честным исследователям, которым надо своей рукой все это дело заполнять. А если человек обращается к дессероделательной фабрике, то там это поставлено на поток, там свой адвокат или что то такое, он эти самые строчит просто под копирку.
Я, собственно, не про это, вот какая-то была система — что вот бороться надо говорят, а как бороться? А вот введение формальных этих каких-то требований. И я так вот на все это смотрел, ну что же, думаю, такое получается. Наверное, это действительно такое сложное дело, что никак с этим бороться невозможно, ну вот так вот приходится, действительно введение такого требования, оно вал диссертаций на какое-то время сбивает, но не очень толковым образом. Как бы можно было отчитаться, что поменьше их стало, вот, а потом все продолжалось.
А потом как-то, значит, возник «Диссернет». Я удивился, на самом деле, вот эти самые ребята, они, ну, я им завидую, потому что они показали, я не понимал — может быть, действительно это невозможно. А они показали, что, в общем-то, есть возможность с этим бороться, и диссерорубка Ростовцева, значит, это, как это делать. Значит, я, во-первых, позавидовал, а во-вторых, я увидел, что в этот момент, когда это появилось и когда вот стало это вылавливаться, вот предъявляется – то система как бы стала на борьбу с этим, вот то, что им показано, и раз за разом кто-то выходит там с какой-то демагогией, типа того, что я произносил или кто-то из экспертного совета. Или что-то типа того, на что возражают вот эти пункты с 1.1 до 1.1.8. Ну и эта демагогия поддерживается, всем, в общем-то, неприятно бороться, это кого-то обидеть. Я не знаю, какие там чувства при этом возникают, ну может быть, это связано все-таки с тем, что значительная часть людей, принимающих решение, она принадлежит уже не столько к ученому сообществу, к научному сообществу. Знаете, у каждого учёного со временем возникает такой, ну не у каждого, но у многих возникает такой момент — когда он из ученого перерастает в администратора. И принадлежит уже непонятно там к какому сообществу, и в какой-то момент над человеком начинают довлеть корпоративные интересы уже не ученого сообщества, о которых тут так прекрасно говорится в преамбуле, а уже корпоративные соображения административного сообщества, административного сообщества. Ну, я не знаю, в общем, я видел такую ситуацию, что бороться-то эффективно можно, но понемножку надо научиться называть белое – белым, черное – черным. Когда вам показывают демонстративно, когда вам демонстрируют какие-то доказательства, что стыдно говорить, что а мы не можем смотреть на эти доказательства, это смотрел экспертный совет. Он написал, что белое – черное, черное – белое, как это довольно часто происходит. Вот, это то, что я хотел сказать. Да, пожалуй, что да, меня даже немножко занесло. Вот, пожалуй, пока всё.
Модератор: Спасибо, Виктор Анатольевич, я думаю, вы дальше будете еще участвовать в наших дискуссионных панелях. Действительно, серьезный вопрос, и он продолжается уже во втором выступлении. Это безусловно научная этика, соотношение научной корпорации и административно-корпоративных интересов, и вот очень важно, чтобы было взаимопроникновение и понимание общей цели и общего дела. Уважаемые коллеги, не менее большая честь для университета, то, что у нас присутствует доктор юридических наук, Мацкевич Игорь Михайлович, главный ученый секретарь ВАКа, очень известный юрист, старший советник юстиции, почетный работник Прокуратуры Российской Федерации, заслуженный деятель науки и образования. Игорь Михайлович, прошу, вам слово.
И.М. Мацкевич: Спасибо большое. Так и хочется продолжить там ещё больше о работе в профессиональном образовании и прочее, прочее, прочее. Уважаемые коллеги, спасибо большое за приглашение. Вообще, строго говоря, я пришел послушать, а не выступать, но раз такая возможность есть, я в Высшей аттестационной комиссии тоже с 2006 года, это не 20 лет, конечно, но тоже уже больше 10 лет, и могу вам сказать, что я себя не отделяю от тех проблем, которые были, есть и будут в ВАКе. Я полагаю, что когда мы говорим, что в ВАКе то-то и то-то, собственно говоря, это везде так, это мы и все проблемы ВАКа – это и наши проблемы. И не надо думать, что Высшая аттестационная комиссия — это что- то другое, которое мешает всем работать. Я полагаю, что с точностью да наоборот, что все проблемы ВАКа — это то, что происходит внизу и которые там, условно говоря, аккумулируются.
Что касается сегодняшней конференции, еще раз говорю, что я пришел послушать, но, тем не менее, раз такая возможность есть, буквально несколько тезисов тоже, поскольку здесь такой тон был задан профессором Логуновым, то, что надо тезисно выступать, я тоже, у меня коротко. Первое — проблема этого списывания, я говорю проще, значит, потому что есть, я уж извиняюсь, конечно, но есть сугубо юридическая терминология, и плагиат — он описан в действующих нормах закона, ничего другого под плагиатом я понимать не могу, кроме того, что сказано в уголовном кодексе. Проблема списывания — это проблема интернациональная, и я, например, был года 4 назад в Соединенных Штатах, там мы по разным университетам ездили. Естественно, меня интересовали проблемы юридических ВУЗов, и я когда спросил: «У вас эта проблема есть?» Они сказали: «Конечно, есть, и очень большая». – «А насколько она большая?» Они мне сказали: «Ну как насколько большая». Вот я еще раз повторяю, что это было несколько лет назад, 3 или 4 года, сейчас уже не помню. Они сказали: «Ну как насколько она большая, вот у нас в этом году, в том, соответственно, в Канзас-сити последняя защита доктора философии по праву. Я говорю: «Почему?» — «Потому что мы не знаем, как с этим бороться, мы прекратили эту ассоциацию юристов, она там как общественная организация довольно серьезное значение имеет, и ассоциация юристов приняла решение не проводить больше защиту по праву вообще». Я не даю оценку этому решению, я просто говорю, что эта проблема интернациональная и очень острая, на самом деле, во всем мире.
Проблема технологий, по большому счету, потому что раньше тоже списывали, но раньше это делалось вручную, а сейчас, как говорится, текст скомпилировал и пересдал свою работу – это все очень быстро и просто. У меня, конечно, тезис насчет Китая, что там борются с воровством, я просто не знаю, он меня удивил. С интеллектуальным воровством, я, честно говоря, должен это осмыслить. А насколько я в курсе, в том числе из бесед с коллегами китайскими, там, в общем-то, эта проблема очень серьезная. Да, на государственном уровне официально заявляется, что это делать нельзя, но фактически это происходит сплошь и рядом, более того, там даже предприятие целое построено на этом. Кстати говоря, как в советское время в Японии «Техника молодежи» был самый популярный журнал, так сказать, в Японии многие игрушки строились просто на этом японские. Мы сами не ценим свой интеллектуальный продукт.
Третий тезис – вот как мне представляется, и даже из текста определённого фрагмента этой резолюции, я еще раз говорю, документ очень интересный, мы его, потому иногда упрекают, что мы принимаем какую-то одну сторону — абсолютно не так. Мы этот документ с разрешения вашего в итоговом видео разошлем всем членам ВАКа обязательно, как мы это делаем по всем документам, нравится это кому-то или нет. Потому что нас обвиняют, что как мы разослали резолюцию гуманитарного форума, нас ребята, в том числе Андрей Викторович, обвинили, что мы там заняли чью-то позицию. Ничего подобного, мы доводим всю информацию до сведения всей общественности и эту информацию мы доведем, естественно, до сведения общественности.
Так вот, мне представляется из текста документа — это мой третий тезис, что как-то немного упрощается проблема, она не такая простая. Я с академиком Васильевым абсолютно согласен, что здесь не надо и накручивать, но это непростая проблема, я вас уверяю. В том числе с точки зрения неформальных критериев каких-то, и с точки зрения выявления всего этого, как мы дискутировали опять. Мы с Андреем Викторовичем тоже в нормальной абсолютно дискуссии, я считаю, находимся, и когда возникает вопрос о лишении степеней, выходящих за десятилетние рамки возможности для лишения, мне Андрей Викторович говорит: «Но вы должны это как-то делать, да» Я говорю: «А как?» Очень просто, говорит, вот у нас есть таблица, принимайте решения, лишайте. Я говорю: «И по медикам?». – «Да, и по медикам». Я говорю: «А как? Я не специалист в медицине».
Я вот привожу всегда такой пример — я работал следователем в свое время, да, и на месте убийства я, ну сказать не я, а мы находим человека - труп, нож в руке у человека, и с ножа капает кровь. Мы что должны — застрелить или что, или мы все-таки должны проводить и суд делать? И мы, суд и экспертизы, и доказываем. А знаете, сколько сидит невинно осужденных во всем мире при такой вот тщательной процедуре всего этого? Сотни тысяч человек во всем мире. В том числе из Соединённых Штатах, кстати, и в Германии, и нет страны, где не было судебных ошибок, нет такой страны.
Ну и четвертый тезис — это попытки создания новых вне-правовых процедур, меня они всегда пугают, я вам честно скажу. Ну и пятый последний все-таки я, абсолютно здесь согласен со всеми практически выступающими, должна быть в первую очередь, и в том числе, как я понимаю, резолюция этого форума направлена на то, чтобы все-таки повысить в первую очередь ответственность ученых. Потому что если не будет ответственности ученых, если соблазны какие-то, так сказать, будут превалировать над всем остальным, то все наши потуги, да, на каком-то времени, как знаете, как большевики победили террор на улицах, уличную преступность — ввели смертную казнь, расстреливали на месте. Да, на какое-то время это играет роль, но на очень непродолжительный период времени, потом все опять встаёт на свое место, так и здесь. Да, сейчас мы это все очистим максимально, что только возможно, а дальше опять все будет то же самое.
Поэтому все-таки в первую очередь здесь абсолютно в правую силу, выступающий профессор Логунов, академик Васильев, профессор Безбородов, что все-таки начинать надо даже не со студенческих, а со школы и прививать оттуда вот эту этику. Этику не списывания, ну если так попросту говоря, а у нас это тоже не проблема сегодняшнего дня. Когда в школе, ну как бы в школе помогать, подсказать считается нормальным. Списать так, чтобы вот тебя не заметили. Ну, это вот у нас просто, на самом деле, это такая историческая как бы такая особенность, что ли — обмануть. Обманывать преподавателя, учителя, не подготовившись как бы, а чтобы он этого не заметил. Но вот, к сожалению, это на этом уровне достаточно сложно научить ученика пониманию того, что обманывает он не учителя, а обманывает он себя. Ну, тем не менее, будем двигаться и работать. Спасибо за внимание.
Модератор: Спасибо, Игорь Михайлович, для нас очень важно ваше выступление. Вот то, что нынешняя конференция — это действительно очень многосторонний диалог, и вы, как представитель ВАКа, активно принимаете участие в наших дискуссиях и ставите очень важные вопросы, даете и показываете свою позицию и находитесь в диалоге и с университетами и «Диссернетом», это очень важно. Важно для того, чтобы действительно наше общее дело, дело очищения академического и воспитания культуры личной ответственности научной среды, за неприятие плагиата в любых его формах все-таки продвигалось и становилось общим делом, общероссийским.
Уважаемые коллеги, с большим удовольствием предоставляю слово доктору медицинских наук, профессору Высшей школы экономики — Власову Василию Викторовичу, заведующему кафедрой управления и экологии здравоохранения. Прошу вас, Василий Викторович, вам слово.
В.В. Власов: Здравствуйте, уважаемые господа, здравствуйте уважаемые дамы, я, к сожалению, не удостоился еще чести быть заведующим кафедрой Высшей школы экономики, но профессорствую там с завидным удовольствием, спасибо.
Я хотел бы обратится к особому моменту, который отсутствует в нашем предполагаемом принятии документов, но который является чрезвычайно важным для дальнейшего развития, совершенствования системы. А именно к разработке мер по защите людей, которые поднимают тревогу. Хочу обратить ваше внимание, что эти меры во многих демократических странах существуют на уровне закона. В Соединенных штатах первый закон был больше 200 лет назад принят в защиту whistle blowers. А в 20-м веке было принято два законодательных акта. Они, конечно, касаются всей сферы общественной жизни, а не только научной деятельности, но в большинстве приличных университетов существуют внутренние университетские политики для того, чтобы защитить людей, которые, обнаружив фальсификацию научных данных, плагиат или иного рода нарушения норм научной деятельности, сообщают об этом, поднимают тревогу. Эти люди во всем мире, к сожалению, сразу же становятся объектом атаки администрацией университета. Мой друг, Matko Marušić потерял кафедру работу в Загребском университете, потому что начал разбираться с плагиатом, который был в том числе в статьях, опубликованных в журнале, где он был главным редактором, в «Хорватском медицинском журнале». Профессор Куряк, который был таким массивным плагиатором, в том числе публиковал переведенные с других языков статьи международных сборников коллективных трудов, этот профессор сохранил свою кафедру еще длительное время после этого. То есть это абсолютно массовое явление.
Вот в течение последних двух недель у нас в Москве развивается история с доктором из Института хирургии имени Вишневского, которая сообщила о крайне печальном состоянии этой организации и необходимости срочного вмешательства в управление этой организацией. Что произошло дальше? Дальше директор сказал, что она все врет, а вчера было опубликовано письмо как бы всего трудового коллектива, которое, значит, требует, как это раньше говорили, изгнать поганой метлой эту поганую собаку и так далее, врага народа. То есть вот, к сожалению, всегда, когда человек заявляет о том, что делается что-то плохо в одной лаборатории, то это воспринимается, и, в общем, в какой-то степени так и есть как пятно, ложащееся на коллектив. И вместо того, чтобы очищать коллектив, очищать можно только двумя способами: первое — это удалять статьи из журналов, и второе — лишать незаслуженно полученной степени, и других вариантов нет. Вот вместо этого начинается давление на людей, бьющих тревогу. Подчеркнём, что сообщать о подобного рода блуде, о плагиате и нарушений норм — это моральная обязанность каждого честного человека, и такие честные люди должны быть обязательно поддержаны.
Опыт работы «Диссернета» показывает, что не способные диссертационные советы критически относиться к своей собственной работе, защита близких к совету руководителей диссертаций, защита сотрудников, защитивших эти диссертации своего коллектива, становится самой главной проблемой к принципиальной оценке. Накопившаяся статистика показывает, что как только диссертация с признаками плагиата оказывается на рассмотрении в другом совете, который не повязан узами личной дружбы и близких отношений с диссертантом, оказывается диссертация в другом совете, она с высокой вероятностью признается достаточной для того, чтобы лишить человека присвоенной ему ранее ученой степени. Как только в родном своем совете, так сразу узы личной дружбы и личных отношений оказываются основанием для того, чтобы чернить всех окружающих, в том числе вы не поверите, бывают в решениях советов довольно оскорбительные инвективы в сторону заявителей, в сторону «Диссернета». Это большая проблема и она должна решаться.
Я не думаю, что сегодня Государственная дума может заботиться принятием в России национального закона о защите лиц, бьющих тревогу в связи с государственной коррупцией или с научным плагиатом. Но, я думаю, мы можем внести в наш итоговый документ предложение университета научно-исследовательским организациям страны иметь у себя политику по защите лиц, бьющих тревогу от нападок, от преследования со стороны администрации и других лиц. Спасибо за внимание.
Модератор: Спасибо, Василий Викторович, действительно поднята очень важная и серьезная проблема, это проблема и научной корпорации, и взаимодействия, и личной ответственности, и защиты людей, бьющих тревогу. Вы абсолютно правы, не во всех университетах отношение к людям, которые встают на этот путь, благожелательное, и здесь серьезная очень проблема, и она связана и с научной этикой, и с обстановкой внутри каждой нашей университетской корпорации.
А.Б. Безбородов: Конечно, я бы тоже вас поддержал, спасибо большое, это действительно ракурс, который как–то мы или упустили, или не столь интенсивно обсуждали, как требуется. Страх должен уйти из университетов, большое спасибо за напоминание.
Модератор: Спасибо. И уважаемые коллеги, я предоставляю слово нашему другу большому, он участвует всегда в наших конференциях по американистике, профессор, доктор исторических наук, Иван Иванович Курилла, представляющий Европейский Университет в Санкт-Петербурге. Я рада, что Иван Иванович и по такой очень важной теме здесь присутствует, в РГГУ. Пожалуйста, Иван Иванович, вам слово.
И.И. Курилла: Спасибо, Ольга Вячеславовна, спасибо организаторам за приглашение на эту конференцию. Я вот уже чувствую, что какие-то тезисы я буду повторять, поскольку важные элементы общей картины, общей проблемы, связанные с качеством научной работы, уже были названы, но я все-таки постараюсь немного сдвинуть, может быть, поменять фокус этого тоже рассмотрения.
Вот когда впервые широко стала обсуждаться проблема плохого качества некоторых диссертаций, плагиата или защиты диссертаций людьми, которые отношения к науке не имеют, то какое-то время очень популярна была реакция «ну мы-то внутри сообщества знаем, кто есть кто». Ну, неважно, защитился какой-то там политик или бизнесмен, а мы внутри сообщества все равно понимаем, что он не ученый, пусть он с побрякушкой где-то ходит там. Вот это представление о том, что есть какие-то отдельные люди, которые, в общем, никак не портят наше научное стремление к истинному знанию, оно довольно долго продержалось и даже сейчас можно встретить людей, которые так считают, хотя это встречается все реже. В том числе, потому что часть тех вот людей с побрякушками возвращаются в науку в ранге каких-то руководителей или там, в образовательные учреждения, и начинают уже сами диктовать какие-то условия. А частично потому, что стало понятно, что проблема не в индивидуальных случаях, а в появлении уже целых сетей, я бы сказал, сетей псевдонауки и вот мне кажется, смотреть, ну собственно, это точка зрения, которая сегодня уже очень распространена, смотреть на проблему надо как на проблему появления некоторых параллельных сетей псевдонауки, некоторые из которых живут, процветают. И ставить проблему надо так: как бороться с такими сетями, не с отдельными людьми и даже не с отдельными случаями, которые вот недобросовестной защиты, а как вот иметь дело с целыми сетями, которые выглядят снаружи как научные сети. Вот когда профессор Ростовцев несколько лет назад сказал: «Я вот выявляю сети, когда одни и те же люди защищаются, в общем, меняются в позициях научного руководителя, оппонента, членов диссовета, вот это все коррупционеры».
На самом, нет, потому что нормальная наука выглядит точно так же, в нормальной науке тоже есть какие-то сети людей, которые занимаются близкими проблемами и приглашают друг друга в оппоненты. В общем, если посмотреть снаружи, это выглядит очень похоже. Но проблема в том, что есть вот эти сети, состоящие из коллег, занимающихся действительно научным исследованием. И уже мы видим, что существуют сети людей, которые занимаются чем-то другим, но изображают из себя и, в общем-то, выглядят с глазами людей извне как точно такие же люди, учёные. У них есть (были, во всяком случае) свои диссоветы, свои журналы, свои наработанные сети поддержки. И это действительно большая комплексная проблема для всей российской науки.
В каких-то областях науки таких сетей меньше. Может, где-то нет совсем, в каких-то больше. В каких-то университетах такое явление стало огромной проблемой, в каких-то университетах, наверное, меньше. Так или иначе, это целые институты, это идёт социализированная псевдонаука. И если мы посмотрим на неё, что называется, глазами бюрократа, глазами государства (представим, что государство заботилось, что с этим надо что-то делать), то у государства нет механизмов отличить настоящую сеть учёных от сети вот такой вот псевдонауки, у которой тоже есть свои публикации. Формально там есть всё, что с точки зрения бюрократа является наукой. Единственное, что внутри этой сети циркулируют не научные знания или какие-то превращения научного знания, а циркулируют какие-то другие, скорее всего, либо прямо деньги, либо какие-то блага статусные. В основе циркуляции этой сети лежит не превращение научного знания, а какие-то другие, скорее всего, материальные стимулы.
Что с этим делать? Есть несколько методов. Метод, который активно используется в последние годы – это как бы экспортировать экспертизу вовне, то есть отделять науку по принципу публикации, например, в западных журналах. Мы уже полностью не доверяем нашей науке. Вот те, кто публикуется в международных журналах – это учёные; те, кто нет – это не учёные. Частично это действительно отражает то деление, о котором я сказал, но отражает оно его не полностью. Потому что это другая проблема – это смена, это переход от сравнения сетей настоящей науки с лженаукой к сетям отечественной и международной. То, что мой коллега Михаил Соколов назвал «международной наукой и туземной». Туземная наука необязательно плохая, и здесь действительно уже в выступлении Александра Петровича звучало: есть просто целые области наук, в которых действительно мало международных публикаций, мало доступа, но это не является отрицательной оценкой всей области науки. Есть науки, в которых масса учёных не знают иностранных языков. Есть науки, в которых тематика связана, привязана к эмпирическим каким-то исследованиям языка, истории, культуры, в которых есть публикации международные, но их на порядки меньше, чем в более интернационализированных областях. Это немножко другое деление. Конечно, здесь тоже надо повышать международную цитируемость, международные публикации. Но на этом основании делать оценку, и исключать вот эти сети из настоящей науки было бы несправедливо.
Кроме того, бюрократические методы, которые использует государство в последние годы активно – они привели уже к огромному росту всякого рода отчётности, что, я считаю, действует контрпродуктивно; результаты этой отчётности становятся, я бы сказал, работают в противоположную сторону. Именно потому, что псевдосетям, как правильно сказал Виктор Анатольевич, проще, они привыкли заказывать такие вещи кому-то и вовне, отчёты, которые никому, разумному человеку кажутся совершенно ненужными и лишними, отнимают у него время работы, подталкивают к тому, что, наоборот, тексты заказывать на стороне. Здесь, мне кажется, решение должно искаться не в этом пути, не по пути бюрократии. Хотя, конечно, некоторый контроль, усиление контроля нельзя не приветствовать, потому что, конечно, некоторые диссертационные советы, которые до недавнего времени существовали, наверно, при правильном контроле и со стороны ВАКа и со стороны администрации, может быть, и не должны были когда-то появляться в своё время. Это мы уже тоже все знаем.
Мне кажется, более (не более перспективным – я не хочу противопоставлять эти подходы) важным, важной частью решения проблемы является проблема, связанная с усилением роли научного сообщества. Опять же, я совершенно неоригинален в этом. Научное сообщество, мне кажется, должно получить большую возможность для вынесения каких-то решений, для определения того, что наукой является, что – нет. Здесь первая проблема, которую я вижу – это проблема того, что такие сети плохо пересекаются. То есть люди занимаются своей наукой, встречаются со своими коллегами и не общаются с теми людьми, которые может быть, работают на соседней кафедре где-то за стенкой. Но мы просто не читаем, что они пишут, и по умолчанию считаем то, что они пишут, тоже наукой. А оказывается, что нет. Вот как мы видим. Так вот здесь, мне кажется, научному сообществу надо работать на такого рода… каждому учёному надо совершить над собой некоторое усилие для того, чтобы пересекать эти границы собственной сети просто для того, чтобы читать то, что пишут коллеги, немного далёкие от своей области знаний.
Вот это связано с очень плохо развитой в стране системой рецензирования чужих текстов: рецензия на монографию, рецензия на чужие диссертации, на статьи даже, перевью в журналах – это только-только начинает появляться. Мы видим, что это растёт. И здесь научному сообществу нужна поддержка. И если обращаться к научной бюрократии условно, то первое, что, мне кажется, надо от неё потребовать – это освободить учёному время, возможности для того, что они занимались этим взаимным рецензированием. То есть вместо того, чтобы заставлять учёных писать всё больше отчётов, я бы считал, что более правильно заставлять учёных писать больше рецензий на то, что пишут другие учёные. То есть если бы вот эта работа могла бы быть, пойти в зачёт вместо формального отчёта, это принесло бы гораздо больше научному сообществу.
Вот завершая, я понимаю, Ольга Вячеславовна, я повторюсь: государству, мне кажется, важно передать больше функций научной экспертизы сообществу учёных, больше самостоятельности научным организациям, а учёным индивидуально нужно больше времени посвящать поддержанию научной дисциплины в виде работы в рецензиях, в советах, в чтении и оценивании того, что пишут коллеги. Не только то, что пишут прямо по твоей теме, а тот, кто пишет немножко дальше, но у которых, может быть, могут возникать проблемы. Вот на этом я остановлюсь. Спасибо.
Модератор: Спасибо, Иван Иванович. Собственно, у нас такой нитью проходят все выступления, об этом говорил и Игорь Михайлович, и Виктор Анатольевич, и сейчас Иван Иванович поднимает этот вопрос – это вопрос коммуникаций научной среды, уровень ответственности и очень активных диалоговых площадок между ВАКом, между министерством, университетами. И это то, что нужно обсуждать, это надо, чтобы низовые инициативы были услышаны, были прямы каналы общения, дискуссий. И то, что вы ставите вопрос об усилении роли рецензирования, чтобы читали и слушали другие тексты, больше знали о том, кто как продвигает – это абсолютно то, что назрело, это очень важная проблема.
Трудно только согласиться с тем, что в международных журналах всё идеально, а вот у нас – одна сплошная коррупция. Наш с вами общий знакомый Марк Креймер в Гарвардском университете говорит, что огромная проблема в американской научной среде – это создание фейковых журналов, которые присваивают себе имена крупных университетов, рядом создаются, и исключительно только за деньги осуществляют публикации. Это общая, абсолютно тяжелейшая проблема, связанная с тем, что наукометрия фактически подминает вот эту научную репутацию. И это очень серьёзно, и очень важно, то, о чём нужно дискутировать и обсуждать. Огромное спасибо, Иван Иванович!
А сейчас с большим удовольствием действительно предоставляю слово Ивану Фёдоровичу Бабицкому, человеку очень известному в академической среде, доктору филологии, профессору Флорентийского… доктору. Вот видите, все знают. Повышаю статус. Извините, доктору Флорентийского университета. Прошу, Иван Фёдорович, вам слово.
И.Ф. Бабицкий: Спасибо. Я, собственно говоря, хотел сделать небольшое выступление на ту самую тему, которая сегодня несколько раз упоминалась: тему ответственности учёного. В этом смысле моё выступление будет самым неприятным, потому что я один из тех, кто представляет здесь «Диссернет». И в «Диссернете» я специализируюсь, в первую очередь, на самой неприятной части его деятельности – то есть на лишении степеней, собственно говоря, от тех людей, которым она была присуждена за работу с плагиатом. И поэтому я как раз хотел немного поговорить о роли ВАК в этой истории, с которой мне доводится вступать в диалог, как сегодня тоже говорилось, довольно регулярно.
Дело в том, что с одной стороны, конечно, всегда «Диссернет» исходил из того, что, собственно говоря, возможность лишения степеней и сама эта деятельность по лишению степеней, присуждённых за недобросовестные диссертации – это совершенно необходимый элемент того, о чём говорилось: создание некоторой культуры ответственности учёного. Но, к сожалению, ответственность никогда не бывает чисто позитивной. То есть просто некоторая идеальная ценность ответственности создаётся в том числе и угрозой наказания. Это печально, к сожалению, но это устроено именно так. В этом смысле мы, и я лично, периодически с ВАК оказываемся в некотором таком споре, что ли. Потому что есть некоторые распространённые идеи, что ВАК – это вообще некоторая «сила зла».
«Диссернет» эту идею никогда не поддерживал, и у нас, в нашей среде нет никаких сомнений, что в ВАК делается много совершенно добросовестных усилий как раз по улучшению ситуации по предотвращению плагиата и вообще коррупции, связанной с присуждением степеней. Но надо сказать, что когда доходит дело до процесса лишения степеней, то есть аннулированию уже присуждённых степеней, то во многом начинает звучать со стороны многих людей, неважно, представляющих ВАК или… такая нота специфического гуманизма. Вроде как надо сделать так, чтобы диссертации с плагиатом, они не проходили, но уж если уж человек уже прошёл, то как-то уж всё-таки его лишать степени – это как-то жестоко.
Это то, с чем мы в «Диссернете» очень несогласны. Я хотел некоторое такое просто рассказать, привести некоторые примеры, показывающие, что мы ведь тоже занимаемся этим делом, то есть лишением степеней, я имею в виду, не только потому, что мы злые, а потому что на самом деле проблема во многом сильно серьёзнее, чем кажется иногда со стороны. Потому что, как бы это цинично ни звучало, но плагиат – это, собственно говоря, ведь даже не только полбеды. Потому что я даже, кстати, однажды слышал такую идею (и может, даже не однажды), что, конечно, плагиат – это нечестно присваивать авторство, но ведь даже всё-таки когда люди платят деньги за то, чтобы им написали диссертацию, они тем самым способствуют приращению науки. Может быть, как бы они получают её незаслуженно, но зато появляется ещё одна научная работа. Такое я слышал, да.
Дело в том, что плагиат как таковой в чистом виде – это просто присвоение авторства чужого исследования. Значит, беда в том, что плагиат, как показал наш опыт, он сплошь и рядом сопровождается такими более подрывающими саму основу науки как таковой, как вида деятельности, вещами, как, собственно, научный подлог. То есть когда плагиат – не только когда берётся и копируется чужой текст, но в нём ещё просто автозаменой заменяется условная Калмыкия, сегодня упоминавшаяся, например, на Калининградскую область. Я не знаю. При том, что все данные остаются те же самые. То есть понятно, что если такую публикацию кто-то будет реально использовать как источник знаний, то он просто будет введён в обман и в заблуждение. И часто это приводит просто к полному абсурду. Когда под видом научного защищаются какие-то тексты с элементами чистой бессмыслицы. Поэтому то, что я дальше буду говорить, это будет выглядеть как раз как некоторые такие немножко анекдотические, но это как раз не столько, чтобы было смешно, а наоборот, чтобы было видно, что всё не очень смешно. То, что я хочу просто процитировать – это случаи, когда особо вопиющие моменты вот таких вещей, о которых я говорил, были отмечены. И была предпринята попытка лишения степени. И надо сказать, что в этой ситуации ВАК степень сохранил. Я выбрал именно те примеры, когда ВАК сохранял степень. То есть это именно такая ситуация, когда диссертация один раз прошла через ВАК, о чём сегодня говорил Александр Петрович, что вот система может быть не совсем эффективна. Но вот она и ещё раз повторно через него прошла. После того, как было показано пальцем на то, что там нехорошо.
Например, один пример, который уже довольно старый, и про него мы писали, может быть, не все слышали, конечно. У нас такой классикой считался ещё несколько лет, уже три года назад, случай прокурора Сафаралиева, который списывал у другого, тоже прокурора, Легостаева. Я когда говорю, что он списывал, конечно, не надо меня понимать буквально. Наверно, писал не он. Может быть, он даже не читал. Но это неважно, диссертация под его фамилией была защищена такая. Дело в том, что его диссертация называлась «Предупреждение легализации отмывания доходов, полученных преступным путём, сравнительный правовой личностно-ориентированный аспект» Диссертация о предупреждении отмывания денег была. А списывалась она частично с диссертации про предотвращение деятельности, дезорганизующей функционирование в местах лишения свободы. То есть всякой деятельности заключённых, неважно, там, это может быть бунт, это могут быть какие-то насильственные действия. Заимствовалось это дело путём простой замены, автозамены номера статьи Уголовного кодекса. Поэтому, собственно говоря, в третьей главе этой диссертации, значит, были разные выводы, вводившиеся фразой «это позволяет избирать правильную тактику предупреждения преступлений по легализации отмывания преступных доходов в местах лишения свободы». Дальше шли разные рассуждения о том, как препятствовать заключённым в местах лишения свободы отмывать деньги. Причём рекомендации давались довольно любопытные. Скажем, было сказано в диссертации: «анализ практики применения норм, предусматривающих возмещение ущерба, причинённых исправительному учреждению, дополнительных затрат, связанных с пресечением преступлений, предусмотренных статьями 174 и 174.1 Уголовного кодекса РФ (то есть статей об отмывании денег), при совершении которых, например, повреждается имущество учреждений, свидетельствует, что в использовании имеются значительные резервы». То есть предлагается заставлять заключённых, если они в процессе отмывания денег причинили ущерб имуществу исправительного учреждения, возмещать этот ущерб из заработанных денег. Так же среди основных способов предупреждения отмывания денег в местах лишения свободы предлагалось устраивать заключённых на такие участки работ, где они находились бы под постоянным наблюдением и контролем, и не могли отлучаться от своих рабочих мест.
Вот такая диссертация, она была защищена. И мы подали на неё на лишение учёной степени. Но, к сожалению, степень была сохранена. Я думаю, что присутствующие все согласятся без исключения, что главная проблема этой диссертации – не сам факт плагиата. Или, скажем, вот этот пример скорее мне нравится потому, как это выглядело, уже когда обсуждалась эта диссертация на заседании. Эта диссертация Сергея Анатольевича Николаева, посла Российской Федерации в Тунисе. Она обсуждалась, было подано заявление на лишение степени нами, и она защищалась в лингвистическом университете. Обсуждалось наше заявление в первой инстанции, которое приняло решение о лишении степени. ВАК не утвердил это решение диссертационного совета, соответственно, степень Николаев сохранил. В его случае его подлог довольно банальный. Он списывал, защищался в 2011 году, списывал с текста, который был опубликован в 2007 году. В этом тексте 2007 годы были прогнозы, то есть был прогнозирован ряд цифр, касающихся (диссертация про отношения с Центральной Азией, дипломат защищался) про торговый оборот. И вот некоторые цифры, касающиеся торгового оборота, они с 2007 года прогнозировались на 2010 год. Соответственно, у Николаева все те же цифры были повторены тоже как прогноз, но уже на 2012 год, потому что в 2011 он защищался, соответственно, в 2011 году ему было бы прогнозировать эти цифры на 2010 год технически трудно. Он просто все эти цифры сдвинул. Вот на это мы указали.
На само заседание он не пришёл, пришёл его научный руководитель. Это наша отдельная головная боль, кстати, потому что научных руководителей привлекать к ответственности в таких случаях нельзя даже таким вот способом, как лишение учёной степени, в общем, почти никаким. Я прямо ему задаю вопрос: «А скажите, как получается, так выходит, что все цифры в точности такие же, а прогноз, который был уже опубликован в 2010-м, сейчас на 2012-й?» На что он мне дословно говорит: «У нас есть видео, я вам, как специалист, могу сказать про этот торговый оборот, что там какие цифры ни подставь, всё будет правильно». То есть это вот такой немного поразивший меня научный подход. И ещё больше меня поразило то, что, в конце концов, степень (здесь не то, что поразило, конечно) была сохранена.
Ну и, наконец, такой довольно весёлый пример был с такимНаилем Мансуровичем Мухитовым, человек из «Роснефти». Он возглавлял там службу безопасности и защитил диссертацию, называющуюся «Гармонизация политики развития государственных корпораций с учётом их экономической безопасности». На его диссертацию тоже нами было подано заявление по поводу имевшегося там именно плагиата. Но в первой инстанции, аттестационном совете степень ему была сохранена, и потом уже я получил возможность участвовать в дискуссии уже в экспертном совете ВАК. Как раз председатель совета Порфирьев стал говорить, что, конечно, какие-то совпадения текста есть, но мы же должны глядеть еще и на содержание, что там есть какие-то, что там сам человек сделал, после чего… Это был довольно момент интересный, который я уже не в прямой связи с плагиатом увидел, когда читал эту диссертацию. Я сказал: «Ну, скажите уж, Борис Николаевич тогда, мы про плагиат, конечно, говорили, но уж если мы про содержание, то текст какой-то в этой диссертации — не имеющий никакого смысла с точки зрения русского языка». После чего зачитал, это я и сейчас позволю себе сделать, просто два абзаца. Это реальная цитата из диссертации господина Мухитова. Там вот встречается, всем желающим, разумеется, потом могу дать ссылки, следующий пассаж: «Экономическая организация нынешнего российского общества такова, что низкая себестоимость продукта и сроки его реализации, эффективность, особенно электронной формы, предопределили неизбежность замены традиционной конкуренции товаров и валют на соперничество творческих возможностей. Заметим, что национальные, политические и экологические и другие виды безопасности здесь приобретают форму биоэнергетического взаимодействия или неприятия. Последнее настолько абсурдно для здравомыслящего лидера, что больше носит характер амбиции или нежелания передела мира в соответствии с требованиями выживаемости, но никак не пресловутым каноном научно-технического прогресса. Многие не хотят с этим считаться, загоняя себя и своих подчинённых в немыслимый саркофаг из тяжёлых элементов таблицы Менделеева. Забитое гамбургерами воображение, способность к творчеству для большинства народов могут остаться только ориентирами, но не жизненными принципами». Страница 104. Это то, что я прочитал, я ни одного слова не изменил. В этой диссертации так было сказано.
Я говорю: «Борис Николаевич, скажите, пожалуйста, вот если уж содержание сотворили вот это вот – что такое?» На что Борис Николаевич говорит: «Ну, не Лев Толстой». Вот. Дальше экспертный совет принимает решение, что степень господину Мухитову сохранить, это решение утверждается ВАК. И не могу не сказать, в качестве последнего примера, не могу обойтись без некоторой провокативности, поскольку мы собрались сегодня в РГГУ. И здесь упоминался, тоже был совет, который, ко всеобщему удовлетворению, РГГУ сумел закрыть. Здесь, в частности, в этом совете защищались подряд в 2010 и 2011 году два человека, которых объединяет такая интересная дама, которая у обоих выступала оппонентом, Валентина Михайловна Репникова. Она к РГГУ отношения не имеет. Одного из них зовут Василий Иванович Куц, депутат Алтайского законодательного собрания, он защищался в 2011 году. И в 2010 году защищался Дмитрий Григорьевич Городецкий, не знаю, кто он такой. Это в том самом совете, который РГГУ действительно, как говорилось, счастливо закрыл. Так вот, у обоих этих людей в заключении диссертации, то есть там, где именно выводы, списанные из одной и той же диссертации 2006 года некого господина Антюфеева, у которого тоже Валентина Михайловна Репникова была оппонентом. То есть вот как-то получалось так, что обычно научный руководитель общий в таких случаях виноват, а тут как-то похоже на оппонента.
Но чем мне очень понравился... Да, по ним обоим подавались заявления на лишение учёной степени, и им степень была сохранена. Чем понравился мне именно, вот господин Куц, ну и Городецкий тоже, двойной случай. Значит, дело в том, что я упоминал не зря сегодня Николаева, который поправлял прогнозы. В случае Куца и Городецкого ситуация оказалась немного обратная. Вот они взяли и переписали заключение из диссертации 2006 года и защитили эту диссертацию, один — в 2010, другой — в 2011 году. Заключение, которое у них довольно сильно пересекается. Есть следующая часть, начинающаяся следующим образом: «На взгляд автора, разработанная им концепция обладает существенным эвристическим потенциалом, что позволит в дальнейшем развить её в теорию, объясняющую и прогнозирующую результаты экономического и технико-технологического развития. Как было показано в работе, описание предварительной и количественной оценки реализации научно-технического и технологического потенциала, полученной в рамках этой теоретической концепции, позволили построить прогнозную модель долгосрочного развития наукоёмкого технологического сектора промышленности в РФ. Прогнозируемое развитие наукоёмкого технологического сектора в 2004-2015 годах». В этих диссертациях не делается то, что сделал Николаев, то есть там существенную часть заключения составляет прогноз на 2004-2015 год, разбитый по этапам: там 2004, 2010, 2008. То есть человек, защищая в 2010-2011 году диссертацию, строит прогнозы на 2008 год, 2007. Вот то, что Николаев эти даты подправил. В этих двух случаях прогнозы, собственно, заключения диссертации, то есть не где-то там, в серединке, а именно в заключении, в выводах, строится прогноз прошлого. То есть по всем правилам: оптимистический сценарий, там какой-то пессимистический сценарий, и ещё какой-то там третий сценарий. Это всё, таким образом, в ВАКе было повторно утверждено.
И надо сказать коллегам, я хотел бы завершить тоже на такой слегка провокативной ноте, поскольку коллега Заякин просил меня об этом не говорить (наверно, на меня немножко обидится), но я всё-таки скажу. Дело в том, что ещё на стадии подготовки к сегодняшней конференции про господина Куца, о котором я сейчас говорю, был некоторый разговор у представлявшего нас Заякина и некоторая договорённость о том, что уже, собственно, РГГУ подаст новые заявления о лишении учёной степени защитившегося здесь Куца, который прогнозировал прошлое. И вот несколько дней назад я от Заякина узнал, что, собственно говоря, от этой договорённости руководство РГГУ, кажется, решило отказаться.
Поэтому я вот воспользуюсь этим случаем, чтобы, как представитель «Диссернета», сказать, что лишение степеней – это принципиально важный элемент деятельности, чтобы те из присутствующих представителей общественности РГГУ, кто принимает решения в этой области, всё-таки вернулись к этому плану подачи такого заявления. Те, кто этих решений не принимает, но тоже относится к общественности РГГУ или здесь присутствует, формировали на это некоторый общественный запрос. Потому что всё-таки, я должен повторить, излишний гуманизм в таких вопросах, он всё-таки вреден. Нельзя одновременно декларировать, что мы хотим создавать новую культуру нетерпимости к плагиату и одновременно хотя бы даже ретроспективно проявлять к таким вещам терпимость. И тем более, я надеюсь, мне удалось показать, что не в одном плагиате дело. А в том, что действительно уже даже минимальные научные приличия уже не соблюдаются. То есть человек реально может защищать диссертацию, в которой прогнозируется прошлое и нарушаются прочие фундаментальные законы бытия, и русского языка, и всего, чего угодно. Спасибо.
Модератор: Спасибо, Иван Фёдорович. Ваш доклад, он даже больше относится к секции «Тексты», где как раз будут рассматриваться уже и позиции отношения к кандидатским диссертациям. Но он ставит действительно очень серьёзную большую тему, связанную с лишением, соответственно, и правилами, и принципами лишения научных степеней, и позиции отношения корпорации. Что касается вашего последнего, как вы выразились, несколько провокативного свойства, да, на внутреннем уровне у нас идут серьёзные обсуждения. У университета есть свои аргументы, и Андрей Викторович тоже о них знает. Договорённости нарушены, да. Они, может быть, и нарушены, но то, что они вышли сейчас на публичное обсуждение – это свидетельствует о том, что в напряжённом диалоге, который мы ведём с «Диссернетом», безусловно, по каким-то позициям мы согласны, по каким-то – нет.
Есть ещё одна очень важная позиция, о которой мы должны будем говорить, и я думаю, это в секции «Тексты». После 10-минутного перерыва мы продолжим эту дискуссию. Не всегда то, что показывают технологии выявления плагиата на уровне текстологических объяснений, на уровне выявления, когда работают уже эксперты, специалисты с текстом диссертации, оно оправдывается. Здесь в каждом случае нужен очень точечный подход, потому что на карту ставится биография человека. Я согласна с вами в отношении тех, кто занимается просто мошенничеством академическим, гуманизм, он абсолютно неприемлем. Но у нас были случаи, в практике нашей, когда мы рассматривали диссертации, вывешенные, так сказать, на сайте «Диссернета», обвинённые в плагиате. Когда мы просили экспертов, специалистов провести текстологический анализ источников, то были обратные варианты. Вот, в частности, с диссертацией Степанова это было последнее выявлено. Это вопрос уже, который должен обсуждаться обязательно на кейсах с текстами, с анализом.
Большое вам спасибо, Иван Фёдорович, за острую серьёзную тему. То, что вы приводили цитаты, как с прогнозами дело обстоит – это, конечно, просто неприемлемо. Возникает вопрос, зачем чиновники, занимающие высокие государственные посты, зачем они присваивают себе эти чужие тексты? Что им, мало? Зачем эти степени фальшивые? Себе репутацию портить. Пусть занимаются серьёзными государственным делами честно. Зачем в нечестные игры академические играть? Вы абсолютно тут правы. Спасибо!
Дорогие коллеги, разрешите объявить 10 минут перерыв. Мы начнём тогда без пяти 12. И уже будет секция «Тексты», Галина Ивановна Зверева будет вести эту секцию. Спасибо.