Ольга Орлова: Каковы перспективы университетов в новых экономических реалиях? Могут ли они быть конкурентоспособными на международном образовательном рынке? И как повысить качество научных работ в вузах? Об этом мы будем говорить по гамбургскому счету с ректором Российского университета дружбы народов, председателем Высшей аттестационной комиссии Владимиром Филипповым.
Здравствуйте, Владимир Михайлович. Большое спасибо, что пришли к нам в студию.
Владимир Филиппов: Здравствуйте.
Владимир Филиппов. Родился в 1951 году в Урюпинске. В 1973 году окончил факультет физико-математических и естественных наук Университета дружбы народов имени Патриса Лумумбы. С 1975 по 1976 годы служил в Вооруженных силах СССР. В 1980 году защитил кандидатскую диссертацию. Прошел путь от ассистента кафедры высшей математики до декана факультета физико-математических и естественных наук. В 1986 году защитил докторскую диссертацию в математическом институте имени Стеклова Российской академии наук. В 1993 году Владимир Михайлович Филиппов был избран ректором Российского университета дружбы народов. С 1998 по 2004 руководил Министерством образования Российской Федерации. В 2005 году был вновь избран на пост ректора РУДН. С февраля 2013 года по настоящее время – председатель Высшей аттестационной комиссии (ВАК). Автор более 240 научных и научно-методических работ, в том числе 30 монографий.
О.О.: Владимир Михайлович, вот в прежние советские времена Университет дружбы народов был очень известный вуз, который готовил не только профильных специалистов в области медицины, инженеров, математиков, филологов, но все-таки это были люди, лояльные к советской власти. И это была одна из задач этого вуза – готовить таких специалистов, которые бы дружили с СССР. Но с тех пор прошло много времени. Как изменилась в этом смысле концепция вуза и задачи? Кого вы готовите теперь?
В.Ф.: Сейчас уже неслучайно, наверное, появились во всем мире университеты, которые стремятся как можно больше привлечь к себе иностранных студентов. Поэтому, наверное…
О.О.: Одна из первейших задач вузов теперь.
В.Ф.: Причем, ведущих, лучших. И, причем, во всех ведущих странах мира: и в США, и в Европе. И если говорить количественно, как изменились эти задачи, то я могу сказать, что в 1993 году в начале новой России, когда я впервые стал ректором университета, у нас было всего 6700 студентов из 109 стран мира. Сейчас у нас почти 30 000 студентов из 154 стран мира. Вот это означает развитие университета. Более того, тогда было всего 6700 студентов, а сейчас у нас более 6000 только одних иностранных студентов. То есть количественно университет вырос. Это с одной стороны.
А, с другой стороны, конечно же, сейчас мы принимаем значительную часть студентов (подчеркиваю – большинство студентов) на платной основе. И это означает, что спрос на наше образование есть. И наконец все-таки марка Университета дружбы народов, когда его выпускники работают почти во всех странах мира, эта марка тоже играет особую роль. А на самом деле за приемом иностранных студентов в любые другие вузы университетов развитых стран стоит геополитика. Выпускники каких университетов каких стран будут у руля власти или в экономике, или же в инженерных технологиях? Из каких вузов? Из французских, американских или российских?
РУДН жестко стоит на позиции: если мы видим, что из какой-то страны много студентов, мы резко их уменьшаем
Поэтому на самом деле государство очень правильно делает, что поддерживает привлечение иностранных студентов в такие университеты. Но вы правильно затронули тему: сложнее найти не просто количество иностранных студентов, как ищут другие вузы. Лишь бы числом отчитаться, что столько-то иностранных студентов. И превращается в Индокитайский университет, потому что и в Индии, и в Китае достаточно народа для любого университета. Но мы жестко стоим на позиции: если видим, что из какой-то страны много студентов, мы резко уменьшаем. Нам важно…
О.О.: У вас такая своеобразная регуляция.
В.Ф.: Это обязательно. Потому что мы хотим быть интернациональными. Мы хотим, чтобы в университете было действительно 150 стран мира. Потому что об этом можно отдельную тему говорить. Это действительно преимущество наших студентов, которые на будущее знают выпускников в десятках стран мира. В их карьере знание друзей, которые тоже растут – это тоже преимущество.
О.О.: Важнейшие социальные сети. Вот этот социальный капитал… Мы то все знаем это по опыту выпускников Гарварда. Или просто выпускники Лиги Плюща – это люди, у которых есть вот этот важнейший социальный капитал, когда они заканчивают. Как же вы находите таких особо мотивированных студентов? Как вы с иностранными студентами работаете? Как вы их отбираете?
В.Ф.: А вот что касается набора иностранных студентов, здесь приходится создавать собственные наши РУДНовские механизмы в отборе таких студентов. В частности, мы вкладываем свои деньги в создание профильных классов для способных детей в Африке, в Латинской Америке.
О.О.: В школе?
В.Ф.: В школе.
О.О.: То есть вы занимаетесь профильными классами в Африке, Латинской Америке?
В.Ф.: Конечно. Там же тоже есть способные будущие математики, химики. Им надо помочь, их надо поддержать. Это начало. С другой стороны, мы проводим и олимпиады. Уже провели олимпиады в Африке, в Латинской Америке. И даем этим ребятам преимущественное право поступления в наш университет.
О.О.: Вы создаете канал для утечки мозгов оттуда к нам?
В.Ф.: На самом деле мы открываем им канал для получения более качественного образования, которое у себя они могут не получить. Вы же прекрасно понимаете, что нет таких университетов в Африке, во многих странах Латинской Америки. Мы им даем эту возможность, приезжая к ним на место. Это с одной стороны.
А что касается темы по выпускникам, то, конечно же, наверное, мы единственный вуз из наших российских вузов, это естественно, который многие десятилетия имеет (подчеркиваю – в десятках странах мира) ассоциации выпускников Университета дружбы народов. И эти ассоциации, конечно, поддерживают друг друга. И на самом деле поддерживают в том числе в конкуренции с выпускниками английских университетов, с выпускниками французских университетов. И так далее. И в карьере это огромный капитал, потому что большинство выпускников у нас становятся заместителями министра, министрами, некоторые – премьер-министрами. И когда они растут и друг с другом поддерживают связь, это, конечно, их огромный капитал. Особенно в современном мире, мы настраиваем студентов, что поддерживайте связь не пока вы уже стали министрами и ищете друг друга, а сейчас, в течение всей жизни, пока вы будете расти. Очень легко с помощью СМС, с помощью электронных сообщений друг друга поздравить, обменяться мнением. Секунды. Но через годы эти люди пригодятся.
Ведь, знаете, например, в карьере, особенно в бизнесе, очень важно доверие. Когда начинается какой-то коммерческий проект, как к ректору ко мне приходят, я думаю – в чем его интерес, почему он хочет мне это впарить? А когда ты сидишь с человеком, с которым вместе в комнате жил, которому доверяешь – все, здесь уже карты открытые. По-другому совсем строят карьеру ребята.
О.О.: Скажите, пожалуйста, когда вы были министром образования и науки и потом ваши последователи, кто пришел на этот пост, сделали очень много для того, чтобы произошла интеграция российских вузов в международную систему образования. Вот последнее время мы, научные журналисты, очень часто слышим от государственных чиновников, от депутатов такое желание капсулизации – и вузов, и научных академических институтов, что нам как бы мировая наука не указ, нам мировые научные системы не указ, мировые рейтинги нам не указ. Как вы к этому относитесь?
В.Ф.: На самом деле действительно были приняты определенные решения по интеграции российской системы образования в Болонский процесс, в европейские системы образования. Но я хочу сказать, что на самом деле посыл президента о том, что российская экономика в целом должна интегрироваться в мировую экономику. Мир таков сейчас.
О.О.: Конечно. Это не было отдельно. Не то чтобы именно вузы отдельно. Но в принципе это необходимо было сделать.
В.Ф.: Поэтому такая задача стоит перед всеми отраслями. Нельзя сейчас в современном глобазилизирующемся мире самоизолироваться. Вот эта попытка самоизоляции СССР в свое время или его изоляции кончилась печально. Это с одной стороны. А, с другой стороны, касаясь непосредственно вопросов по рейтингам, вы знаете, обязательно должен быть какой-то измеритель, benchmark, о том, чтобы себя с чем-то сопоставить. И вот рейтинги в какой-то мере это сопоставляют. Это с одной стороны.
С другой стороны, они не должны быть догмой, потому что система рейтингов построена в основном, подчеркиваю, на показателях науки для высшего образования. А вот здесь наши системы коренным образом разнятся. В западных странах наука в основном находится в университетах. В России, Советском Союзе традиционно наука в значительной мере отделена от университетов: в институтах Российской академии наук, в целом ряде так называемых отраслевых институтов различных министерств и ведомств. И еще целый ряд институтов в оборонной промышленности. А, например, в США такая закрытая лаборатория, как Лос-Аламос, находится при университете. И отчитывается показателями этот университет за лабораторию в частности. Поэтому это совершенно разные системы.
Поэтому, с одной стороны, надо участвовать в этих рейтингах, не делать их догмой, но и я поддерживаю попытку, которую сейчас предпринимают под руководством Виктора Антоновича Садовничего о том, что давайте мы не для России, а для стран, которые исповедуют аналогичную систему высшего образования (Китая, ряда стран Азии, ряда стран Центральной и Восточной Европы), давайте для них попробуем выставить рейтинг, который был бы больше образовательным рейтингом.
О.О.: Владимир Михайлович, как вы относитесь к такому призыву или к мнению, существующему среди российских чиновников (не ученых, хотя на самом деле среди ученых тоже есть это мнение), что нужно сделать некий акцент на публикации именно в российских научных журналах. Что публикация в международных научных журналах не являются каким-то серьезным показателем качества и репутации ученого.
Многие российские журналы по математике, физике, химии давно находятся в списке лучших журналов мира
В.Ф.: Вы знаете, мне легко на этот вопрос ответить, потому что я сам профессор математики и в течение многих десятилетий, начиная с 1960-х годов, наши все основные российские журналы по математике автоматически переводятся на английский язык и переиздаются в США. Автоматически. Это, кстати, было наше преимущество и остается, потому что многие наши математики знают английский язык и могут читать их статьи. Американские ученые русский язык не знают. Они поняли, что проигрывают, и стали переводить наши российские журналы по математике, физике, химии. И давно многие наши журналы находятся в этом списке лучших журналов мира.
О.О.: То есть все-таки о достижениях наших математиков мир узнает на английском языке?
В.Ф.: В основном – да. То есть таким путем. Но, с другой стороны, когда говорится о том, что надо ориентироваться на российские журналы, здесь очень важно подчеркнуть следующее – на российские лучшие журналы. То есть надо ориентироваться на то, чтобы наши российские журналы вошли бы в эту мировую базу данных. Не только по математике, физике и химии, но и по другим.
О.О.: Но дело в том, что и в Webofscience, и в Scopus наши некоторые российские журналы входят.
В.Ф.: Очень важное слово – некоторые. А нам нужно, чтобы мы ориентировались, чтобы все журналы, которые мы в ВАКе признаем, чтобы они все 100% со временем стали бы входить в мировые базы данных. И, кстати, Министерство образования создало специальную программу. Отбирается тысяча журналов вместе с Российской академией наук специальной комиссией. Министерство сейчас поддерживает средствами эти журналы, для того чтобы они были через несколько лет включены в мировые базы данных. Эта работа ведется. И мы наверняка подтянем наши журналы. Они просто будут точно включены в мировые базы данных и по другим направлениям.
О.О.: Владимир Михайлович, а вы сейчас говорите про журналы списка ВАК?
В.Ф.: Я говорю про все журналы, которые мы хотим, чтобы они были признаваемы. И мы в ВАКе даже ставим задачу, чтобы уйти от списка ВАКа, не будет списка ВАКа. Вот только список журналов российских, которые войдут когда-то (через 2, 3, 4 года)… Пока мы не готовы по всем журналам. И мы не можем пока уйти от списка ВАК из-за этого.
О.О.: Подождите. Смотрите, сейчас появился новый проект "Диссернета" - "Диссеропедия". Это журнальный проект. И понятно, что и международные журналы тоже, есть довольно много журналов, которые призваны для того, чтобы просто публиковать за деньги. Это сколько угодно китайских и российских журналов. Есть так называемые мусорные журналы. Вы предполагаете, что эти журналы повысят за несколько лет свой уровень, или, скажем, они просто отомрут сами собой, а вы отберете лучшее, что у нас есть в списке ВАК? Какая эволюция должна случиться с этим списком?
В.Ф.: Вы знаете, здесь нет одного такого механизма, за который потянешь – и решишь всю эту проблему. Здесь несколько путей. Первое – это то, что я уже сказал - министерство создало специальный проект, выделило средства и сказало: "Мы хотим отобрать тысячу журналов, их финансово поддержать, чтобы они через три года были в мировых базах данных". Оказалось – деньги пропали. Отобрали только 650 журналов. Нету других. Мы готовы были поддержать эти журналы, дать деньги этим журналам. А их нет.
А что касается так называемого перечня ВАК, то здесь тоже мы будем проводить работу. И в ближайшие дни мы организуем эту работу вместе с министерством по тому, что, завершив формирование перечней ВАКа, мы направим работу наших 30 экспертных советов ВАКа на анализ реальных публикаций, их качества. Как редколлегия делает рецензию, насколько это объективно, каково качество статей, каких статей в журнале больше – публицистических ли, научных, или там может быть половина рекламы в этих журналах. Вот сейчас мы тоже с другой стороны этим процессом займемся. Поэтому я хочу сказать, что здесь несколько направлений, но задача поставлена верна: о том, чтобы наши российские журналы были такого уровня, чтобы действительно они были узнаваемы во всем мире.
О.О.: В сентябре 2015 года в Валенсии проходила такая крупнейшая конференция по наукометрии, где слушали доклад представителей "Диссернета". И надо сказать, что реакция коллег из других стран была… С одной стороны, люди были очень удивлены, а, с другой стороны, все хотели, говорили – помогите и нам с вашим опытом, нам очень нужно. В частности, в Бразилии, в других странах Латинской Америки, в странах Восточной Европы. Немцы очень хорошо понимали остроту проблемы, о чем говорят. В общем, отклик был очень живой. Ну, и говорят: помогите с вашим опытом борьбы, давайте как-то вы расскажете, как это делать. Как вы относитесь к такому масштабированию этого опыта?
И вообще, скажем, когда вы общаетесь со своими коллегами, руководителями зарубежных университетов, обсуждаете ли вы эту проблему плагиата? Там как на это реагируют?
В.Ф.: С одной стороны, мы эту проблему решаем другими методами. Я вернусь к проблеме "Диссернета". Но я могу назвать параметры. За последние 3.5 года, пока я председатель ВАКа, я могу сказать, что если в 2012 году у нас было примерно 3300 диссоветов, то сейчас 2200. 1100 диссоветов в стране закрыты. В результате, если в 2012 году у нас было защищено 29 000 диссертаций, то в 2015 году у нас было 16 000 диссертаций. Эта пена в значительной степени ушла. Уже не идут диссертации депутатов, госслужащих. Мы видим по телевидению позицию президента. И так далее, и так далее. То есть пена в значительной степени ушла. Но, конечно, не до конца. Это с одной стороны.
"Диссернет" нам подсказывает несколько "полезных адресов", по которым надо работать
Что касается информации, которая идет от "Диссернета", знаете, я на эту тему вспоминаю старую шутку. Это еще, видимо, дореволюционная история. Когда два ловеласа приехали в какой-то провинциальный город, решили погулять. Не знают, куда идти. Один говорит: "Я сейчас зайду к батюшке в церковь". Заходит и спрашивает: "Батюшка, я в прошлый раз здесь был и нагрешил. Хочу покаяться". Он говорит: "А, это, наверное, с дочкой полицмейстера". Он говорит: "Нет, нет". – "А, тогда, наверное, с племянницей почтмейстера". - "Нет, нет". Вышел к другу. Друг говорит: "Ну что?". – "Вы знаете, точную фамилию не назвал, но несколько полезных адресов подсказал". Поэтому "Диссернет" нам подсказывает тоже несколько полезных адресов, по которым надо работать. В частности, последние работы выверены по журналам, что там есть некачественные публикации, дублирование, неправомерные заимствования. Это как раз повод для того, чтобы в той работе, о которой я сказал, когда экспертные советы сейчас начнут анализировать качество журналов, чтобы они начали с этой информации.
О.О.: Владимир Михайлович, "Диссернет" подчеркивает, что они вообще не борются и не занимаются качеством научных работ. Они занимаются только довольно узкой проблемой списывания, плагиата. Знаете, мне приходилось писать отзывы на диссертации. Я сама кандидат филологических наук. И у меня были такие ситуации, что мне приносили работу на отзыв. Она очень хорошая. Просто очень. Я знаю, что автор ее не писал. Я понимаю примерно, кто ее написал и так далее. И это одна проблема. Что делать? Работа то хорошая. Но я не могу доказать, что автор не он.
А есть другая проблема. Когда я точно знаю, что это сам автор и написал. Но написал он, конечно, совершенно безобразную вещь. Здесь проще. Ты просто пишешь, что уровень работы не соответствует и так далее. Но ведь таких работ, которые написаны самим автором, но написаны плохо, вот это совсем другая проблема. Как поднимать качество этих исследований? Как ВАК с этим борется?
Когда это плагиат, здесь есть какие-то разные схемы, и даже очень удачно работающие. А когда это просто плохие работы?
В.Ф.: Вы знаете, здесь несколько сложных вопросов, которые вы подняли. Первая тема, которую вы подняли – когда сам написал, не сам написал. Хотя работа хорошая. Есть механизмы. Для этого мы приглашаем в экспертный совет ВАКа и задаем вопросы. Именно поэтому сейчас исчезло огромное количество чиновников. Как я сказал, вместо 29 000 диссертаций в год теперь 16 000 диссертаций. Вот эта пена ушла.
О.О.: Они просто боятся?
В.Ф.: Естественно. Потому что будет серьезный разговор, будут расспрашивать о личном вкладе. Твой личный вклад. И когда в деталях тебя спросят элементарные вещи за 3 курс университета, а ты их не знаешь, вот тут чиновники и поплывут, условно говоря. Хотя многие чиновники не просто родились чиновниками. Кто-то прошел аспирантуру, защитил диссертацию. Его специально поэтому привлекли в Министерство экономического развития как ученого. И так далее. Это с одной стороны.
Вторую тему вы совершенно правильно обозначили. Тоже легкий вопрос. А сейчас это более легко решается. Когда диссертация плохая и на нее надо писать отрицательный отзыв, потому что мы теперь уже ввели 3 года назад правило, что все отзывы на диссертацию вывешиваются до защиты и после защиты. И чтобы вам не было стыдно за свой отзыв (потому что иногда отзывы писались под копирку)… сам говорил – берешь два отзыва, они почти одинаковые от оппонентов, да еще и от ведущей организации, целые абзацы совпадают. Теперь это в принципе невозможно. Все отзывы висят: и двух оппонентов, и ведущей организации. И все читают. И не дай бог там три строчки совпадут. Даже три строчки, понимаете? Поэтому этот вопрос тоже решен.
А вот более важная тема по качеству диссертации – это, конечно, вопрос, вы прекрасно понимаете, даже не президиума ВАКа, где находится 100 человек, условно говоря, а это, конечно, решают эти 2000 диссоветов, которые должны оценить качество работы. И мы сейчас ввели новый механизм очень требовательный, против которого многие возражают.
Мы говорим о том, что если мы 2 диссертации из вашего диссовета, хотя бы 2 (за год, за два, за пять лет) отклонили, мы закрываем ваш диссовет полностью и распускаем его. За две отклоненные диссертации. И у кого появилась такая одна диссертация, отклоненная ВАКом, они за вторую уже трясутся. Они понимают, что еще диссертация отклонена – и диссовета не будет. Вот это механизм, который говорит об этом.
Другое дело, что во многих науках требуется очень четко определить, что же такое актуальность и новизна. Вот у нас был большой спор на предыдущем одном президиуме ВАКа по медицинским наукам. Половина академиков Академии наук выступали и говорили, что она актуальная. Кандидатские диссертации всего навсего. Причем, человек, который работает в науке. Это не со стороны. По медицине. И вот часть академиков, членов президиума ВАК, выступили за диссертацию, за то, чтоб присвоить. Экспертный совет рекомендовал не утвердить. Там небольшим голосованием. Типа 1:7, такого рода голосование, не утвердили диссертацию. Это идет борьба еще научных школ. Это тоже надо иметь в виду. И, наверное, может быть, это нормальное явление. Но мы в ВАКе должны все-таки выстраивать политику так, чтобы побеждала правда: что эта тема актуальна и нова. А иначе мы можем погубить целые прогрессивные направления, которые старые научные школы или не понимают, или им возражают, и так далее. Поэтому вы подняли очень серьезную тему, от которой зависит вообще будущее науки – как поддержать это прогрессивное. А особенно это связано сейчас с междисциплинарностью.
Вот, приходит диссертация – и у нас часто бывает даже по экономике два экспертных совета. И по этой диссертации один экспертный совет по экономике дает плюс, а по другой – минус. И наоборот. Это бывает систематически, регулярно. В большей степени это касается, конечно, открытий диссоветов. Данный диссовет открывать или не открывать. И один экспертный совет по экономике говорит – да, надо поддержать. А другой, как правило, возражает.
О.О.: Вот вы сказали о таком важнейшем моменте – о роли самих диссоветов, об их беспокойстве о собственной репутации и о том, как они вообще выглядят и ВАКа, и научного сообщества. Вы знаете, последние полгода по понятным причинам в социальных сетях я вижу высказывания ученых, серьезная поддержка в адрес диссовета УРФУ, его позиции в связи с диссертацией, с Мединским. Скажите, пожалуйста, а вообще на ВАК оказывалось какое-то давление в связи с диссертацией Мединского? Вам звонили, просили, угрожали?
В.Ф.: Как это может быть? Учитывая то, что я бывший министр сам. Кто мне может звонить? Конечно, вы прекрасно понимаете, что ни президент, ни премьер не позвонят, никогда не позвонят. А для других я равный. И для меня эти звонки…
О.О.: Ну, представители администрации, силовые ведомства. Они у нас сейчас вмешиваются уже в любые сферы.
В.Ф.: Силовые ведомства в диссертацию Мединского, конечно, не будут вмешиваться. Это первое.
О.О.: Уже хорошо.
В.Ф.: Второе. Хочу подчеркнуть, что в итоге найден механизм, которому должны все доверять. Найден самый сильный в стране научный центр – МГУ. И отдан на их рассмотрение. Как ученые МГУ решат, так и будет. Причем, подчеркиваю, решат тайным голосованием. Выше зданий, чем в МГУ, в Москве и в России не существует. Отдали решение в МГУ. Теперь дело за формальными позициями. Министерство направляет. И с момента получения диссовет в МГУ должен диссертацию рассмотреть.
О.О.: А как у вас в этом смысле складываются отношения с новым министром и вообще… Там произошла смена кадрового состава в министерстве. Насколько они поддерживают вашу деятельность в ВАК, насколько у вас понимание в этом смысле существует?
В.Ф.: Вы знаете, касаясь образования, могу отметить, что, поработав в министерстве образования, я могу сравнивать и хочу сказать, что российскому образованию, вообще говоря, повезло. Во-первых, наконец-то за 200 лет впервые министр образования женщина. И думаю, что мы прекрасно понимаем, что неслучайно большинство учителей в школе да и в вузах – это женщины. Это с одной стороны.
Во-вторых, повезло тем, что она гуманитарий. И мы уже почувствовали, что у нее в отношении журналов, публикаций другой подход – гуманитария.
А, в-третьих, это человек, который, в отличие от нас, предыдущих министров, которые приходили с высшего образования, она пришла не из высшего образования. И, в частности, касаясь науки, очень хорошо, что она поработала в очень сильном научном центре – в Институте российской истории Академии наук. И она знает академическую науку в этом отношении. Поэтому теперь уже не будет претензии кому-то, что министерство делает какую-то реформу, а сами ничего в Академии наук не понимают. Вот, у нее все эти карты в руках. И поэтому я считаю, что и российскому образованию, и науке здесь очень повезло.
О.О.: Спасибо большое. Я вам желаю как в поиске новых талантливых студентов, так и в борьбе с фальшивыми диссертациями или с некачественными диссертациями, и в подъеме вообще уровня научных диссертаций я вам желаю удачной охоты, как говорят в таких случаях. У нас в программе был ректор Университета дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии Владимир Филиппов.