— Давайте начнем
с определений: что такое плагиат? Недавно состоялось заседание ВС РФ,
где профессор Докукин из ФГУП «Стандартинформ» отстаивал интересы
плагиаторов. Его позиция: «Если, с точки зрения диссертанта,
заимствуется общеизвестная истина, то, независимо от объема, это — не
плагиат». Такая точка зрения правомерна?
— Раз мы с вами
эту тему обсуждаем, то это означает, что общепринятого жесткого
определения плагиата нет. В математике бывают важнейшие формулы в одну
строчку, из которых можно получить множество результатов. Если эту
строчку заимствовать и приписать себе — это может быть серьезным
плагиатом. В исторической диссертации одна строчка заимствования на всю
диссертацию, как правило, к такому результату не приведет. Моя позиция:
не важно, сколько строчек ты взял, для корректности нужно указывать,
откуда взята эта ссылка, — это диссертация. А если нужно напомнить
общеизвестную вещь, то любой опытный, умный, грамотный человек должен
даже известную, тривиальную мысль из учебника не строчка в строчку
переписывать, а изложить своими словами.
Фото: Валерий ШАРИФУЛИН / ТАСС
— А как вы относитесь к практике компиляции докторской диссертации руководителем из трех-четырех диссертаций аспирантов?
—
Как только три года назад я стал председателем ВАК, я приехал в
университет и сказал: «Проверяем все диссертации за последние пять лет».
Мы пропустили их по системе «Антиплагиат».
Нашли диссертацию, где
одна глава была полностью списана. У руководителя было два аспиранта,
один защитился, другой не успевал в срок защититься, и они договорились
взять главу у защищенного. В РУДН существует система стимулирования
руководителей за то, что их ученики вовремя защищают диссертации.
Профессор захотел получить премию. Когда мы это обнаружили, то сразу
подали заявление от РУДН и диссертанта лишили степени. А преподаватель,
кстати, сразу ушел из нашего университета.
— Бывают еще
случаи, когда нет 100-процентного дубляжа, но берется готовый шаблон,
изменяется предмет исследований (например, в медицинских науках — другое
лекарство, другая болезнь), и по готовой схеме вносятся данные в
табличку. Как быть с этим?
— Если слово «шоколад»
заменяется на слово «мясо», то это совсем крайний случай подлога. Я могу
привести примеры, как профессор нашел определенную идеологию и стал ее
совершенствовать, по шажочкам. Так я могу шаг по шагу сделать 10
диссертаций, каждый параметр чуть-чуть улучшать. …Но решать, есть ли там
новизна, необходимо экспертному сообществу.
— Обратимся к
помянутому вами случаю «мясо — это шоколад». Планирует ли ВАК серьезно
дать понять тем советам, в которых эти случаи наблюдались, что такого
рода подлог переходит всякие границы?
— Могу назвать
цифры: в 2012 году у нас было 3200 диссоветов, а сейчас у нас примерно
2100 диссоветов, то есть число сократилось на треть. В 2012 году у нас
было 30 000 защит, а по итогам 2014 года — уже примерно 16 500
диссертаций. Сейчас мы поставили достаточно жесткие критерии для
создания диссовета: если по каким-либо причинам мы отказываем, то далее в
течение трех лет невозможно открыть совет.
— Дошел ли до вас из Совета по науке список нехороших диссоветов, который «Диссернет» отправлял туда пару месяцев назад (подаю В.М. Филиппову список — А. З.)?
— Я это в первый раз вижу.
—
Тут есть список наиболее вопиющих кейсов, на которые ВАК, надеюсь,
обратит внимание. В частности, совет ФГУП «Стандартинформ», который,
насколько я понимаю, еще не закрыт.
— По-моему, в рекомендациях экспертных советов (ЭС) ВАК (ЭС ВАК контролируют деятельность диссоветов. — А. З.)по новой сети он должен быть закрыт.
Книги, которые нельзя показывать
— Существует и такой вид
академически недобросовестного поведения, как указание несуществующих
статей в списке своих публикаций. Насколько, по-вашему, это серьезное
прегрешение?
— Если обнаруживаются неверно указанные
данные по своим публикациям, надо лишать ученой степени. Иногда
выясняется, что действительно где-то произошла опечатка: указан № 1, а
на деле в № 7 это есть, поэтому приходится разбираться каждый раз, в чем
же причина. Если это — система, то еще три года назад ВАК уже ответил
на этот вопрос и, не вдаваясь в содержание диссертации, только за одно
это лишал ученой степени.
— Мы периодически сталкиваемся с
тем, что книга, которой нет ни в РНБ, ни в РГБ, ни в БАН, ни в Книжной
палате, вдруг достается из-под полы и говорится: «Вот монография, на
основании которой я защитился»…
— Были случаи, что вместо
тиража, который якобы издан, в типографии указано 200—300 экземпляров,
на самом деле по факту было 20—30. Если книга была издана хоть в
количестве 100 экземпляров, но человек все 100 экземпляров выкупил,
забрал и в шкафу держал эту книгу, то значит, что книгу такого низкого
качества нельзя показывать научному сообществу, по крайней мере, до
защиты диссертации. Это просто мошенничество.
«Опозорен самыми разными путями»
—
Давайте я поставлю вопрос не в юридической плоскости, а в чисто
академической. Согласны ли вы с тем тезисом, что плагиат не исцеляется
никогда?
— Я также разделяю юридическое понятие «плагиат»
и понятие научное. Если научным сообществом доказан плагиат у какого-то
человека, то этот человек должен быть опозорен самыми разными путями.
Но большинство таких случаев — это люди не от науки, заказавшие свои
диссертации за деньги. Репутационное осуждение плагиата — более важно в
научном сообществе, и мы это видим с вами на примере других стран мира,
где репутационная возможность осуждения влечет за собой и другие
последствия. Человек сам пишет заявление, уходит с какой-то должности и
так далее. Хотя юридически в норме данной страны нет этого понятия —
лишения степени, срока давности и т.д.
— Я правильно
понимаю логику ВАК, что, когда в 2013 году вводился 10-летний срок
только проактивно, то есть все, что защищено до 01.01.2011 г., оказалось
«под амнистией», авторы нового положения руководствовались 54-й статьей
Конституции, что закон не имеет обратной силы, если он устанавливает
или отягчает ответственность.
— Это были определенного
уровня юридические обсуждения, которые проходили между Минобрнауки и
аппаратом правительства РФ, включая Минюст, и это было юридическое
решение, которое они приняли. Мы, как экспертное сообщество, выполняем
эту юридическую норму. Я эти тонкости даже не вдавался.
Прогонят ли диссероделов?
— Как вы видите очищение советов от тех, кого вы сами называли «торговцами», если работы выполнены до 2011 г.?
—
Однажды звучала идея у вас, в «Диссернете», что вы готовы приехать в
вузы и провести с научным сообществом анализ, чтобы они приняли у себя
там меры. Абсолютное большинство ректоров должно быть заинтересовано в
такого рода совместных семинарах.
— Будут ли экспертные
советы глядеть на то, есть ли у предлагаемых новых членов диссовета
история подготовки «плохих» диссертаций, или это будет касаться только
тех случаев, когда степени были официально отозваны?
—
Только когда были официально отозваны. По всем вашим поданным заявлениям
счет, по-моему, в вашу пользу: 35 удовлетворено, 20 — отклонено. Но по
20 случаям отказали — и что, на основании этого заявления не включать в
состав диссовета? Какие основания для этого?
— Прошу
прощения, вопрос был про другое. Не про те заявления, по которым было
отказано, а про те диссертации, по которым невозможно подать заявление
из-за срока давности.
— Если эта работа не анализировалась и не оценивалась…
— …формально в рамках процедуры лишения?
—
ЭС не имеет тогда никаких оснований, чтобы сказать: «Данного человека
мы не хотим». Другое дело, что они могут сказать в отношении любого
человека: «Мы считаем, что у него недостаточный уровень» — и не включать
его на этом основании, пусть даже у него все хорошие диссертации. Но
написать, что «его диссертация… то-то и то-то», они не имеют права без
экспертного заключения.
— Владимир Михайлович, то есть в
этом случае получается, что все, что вы сказали про репутационную
ответственность, не обретает никакой эффективной реализации в виде
бумаги с печатью, поскольку ВАК безоговорочно принял идею амнистии всем,
кто плагиатил до 01.01.2011…
— Вопрос простой: у вас
есть бумага, что у вас хорошая репутация? У вас нет ее, и у меня нет.
Вопрос репутационной ответственности в этом и заключается, что он должен
быть разрешен без бумаги. Да, этого человека нельзя включать в
Экспертный совет — это эксперты, общество должны говорить словами. Но не
писать и ставить печать на бумаге, как вы говорите. Взять и приложить
табличку из «Диссернета», без конкретного анализа этих страниц и
заключения, — права не имеют этого сделать.
«Мы же носом об стол прикладываем»
—
Осталась ли в готовящейся сейчас редакции «Положения об ученых
степенях» та вопиющая норма, что в первой инстанции дело о лишении
степени рассматривает тот же диссертационный совет, что и присуждал
степень?
— В свете нашего разговора это даже необходимо
оставлять. Мы же пришли с вами к чему? Что отвечает организация. Поэтому
ВАК должен им направить и сказать: «Ребята, вы тут допустили, мягко
говоря, ошибку. Исправьте вот здесь и здесь. Либо мы вас приложим, и
закроем, и опозорим на всю страну». Во многих случаях эти организации
принимают решения, если даже не в большинстве, — да, лишить степени
этого человека. Более того, есть даже определенная точка зрения
воспитательная: прикладываешь эту вашу распечатку и говоришь: «Что же вы
там проголосовали?! Мы же вас носом об стол прикладываем! Посмотрите,
что вы делаете, и в следующий раз этого не делайте». А затем ЭС ВАК и
президиум уже имеют право направить в другой диссовет, что мы в
большинстве случаев и делаем.
— Позвольте с вами не
согласиться. На январь 2016 года при рассмотрении в «родном» диссовете:
39 заключений — против нас, 6 — за нас. Напротив, рассмотрение
независимым диссоветом: 30 заключений — удовлетворить нашу жалобу, 7
заключений — отклонить.
— Минуточку. Вот это дублируется.
Вначале организация подтвердила: «Да, мы согласны со своим прежним
решением». Затем мы эту работу направили вот сюда, в другую организацию,
и там как раз вашу правоту подтвердили при тайном голосовании.
—
Фактологический комментарий: во-первых, мы знаем о направлении во
второй совет только в единичных случаях из пары сотен наших жалоб.
Во-вторых, я ни разу не видел в диссовете при оглашении поступивших из
ВАК материалов того, что диссовету кто-то из Москвы пальцем грозит.
—
Конечно же, «пальцем грозим» — надо понимать условно, диссоветы
понимают, что над ними висит дамоклов меч: «Посмотрите, если вы сами не
сделаете вывод, мы направляем в другой совет и затем принимаем на
президиуме ВАК решение — ваш совет закрыть». Вот эта угроза более
серьезна, чем пальчиком…
Плагиаторы останутся в президиуме
— Собирается ли ВАК по
существу рассматривать информацию о том, что в экспертных советах ВАК
имеются лица, связанные с диссеродельной индустрией? Вот список, который
мы передали в Совет по науке. Будет ли фундаментальная чистка ЭС от
тех, кто торговал диссертациями?
— Во-первых, все
экспертные советы будут утверждены заново. Во-вторых, кто войдет в
состав ЭС — будет решение пленума ВАК, и это обсуждение организовано
министерством на ряде других площадок, в том числе с Общественным
советом и Советом по науке при Минобрнауки.
— Вы
допускаете, чтобы для кандидатов в президиум ВАК и на другие общественно
важные должности — к примеру, членов экспертных советов, ректоров и
т.д. — возможность юридически значимой проверки диссертаций была введена
законом вне процедуры лишения?
— Все кандидаты в члены
будущих экспертных советов ВАК — а их более 2000 человек — ждут ваших
заключений! Минобрнауки ждет вашего представления: «Такого-то не
включайте».
— …Хорошо, заключения напишем!
— А где же вы были! Где был «Диссернет», уже существовавший на тот момент, когда формировались эти экспертные советы (декабрь 2013 г. — А. З.).
Почему вы три года назад не дали нам ни одной фамилии, нет ни одной
бумаги?! А сейчас вы ждете, когда выйдет новый приказ, и скажете потом:
«Не тех включили»? Подключайтесь!
— С удовольствием! Часть фамилий уже здесь — в аналитической записке…