Диссертационный совет рекомендовал не лишать ученой степени министра связи России Николая Никифорова за плагиат в научной работе, на который указали эксперты сообщества "Диссернет". Об этом сообщает корреспондент Радио Свобода.

Вопрос о лишении Никифорова степени в среду рассматривала комиссия Российской академии народного хозяйства и госслужбы (РАНХиГС). Окончательное решение по диссертации министра связи остается за Высшей аттестационной комиссией.

Согласно экспертизе "Диссернета", в научной работе Николая Никифорова о государственном управлении используются целые абзацы из других диссертаций.

О том, как научная степень становится непременным атрибутом политической карьеры, об успехах и проблемах борьбы с плагиатом в высших эшелонах власти – физик, сооснователь вольного сообщества "Диссернет" Андрей Ростовцев, независимый журналист Зигмунд Дзеньчоловски, научный обозреватель Радио Свобода Сергей Добрынин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший. 

Владимир Кара-Мурза-старший: Диссертационный совет Российской академии народного хозяйства и госслужбы рекомендовал не лишать ученой степени министра связи России Николая Никифорова за плагиат в научной работе, на который указали эксперты сообщества "Диссернет". Окончательное решение остается за Высшей аттестационной комиссией. Согласно экспертизе "Диссернета", в научной работе Николая Никифорова используются целые абзацы из других диссертаций.

О том, как научная степень становится атрибутом политической карьеры, мы поговорим с нашими гостями – независимым журналистом Зигмундом Дзеньчоловски и научным обозревателем Радио Свобода Сергеем Добрыниным.

Сергей, насколько типичен этот случай с Николаем Никифоровым, которому удалось сохранить ученую степень?

Сергей Добрынин: Этот случай достаточно распространен, когда по заявлению "Диссернета" рассматриваются диссертации, а в итоге все заканчивается рекомендацией не лишать. Это случается регулярно, особенно с людьми такого уровня. Хотя если бы это получилось, скальп Никифорова был бы самым высоким скальпом в коллекции "Диссернета", и они этого не скрывают. Но бывает и по-другому – бывает, что все-таки лишают, и это кажется удивительным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, насколько в вашей стране распространена такая порочная практика?

Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, мы не без греха, и многие злоупотребляют, появляются плагиаты и так далее. Но все это не имеет такого характера и не происходит на таком уровне, как у вас. У нас – это скорее юные студенты, у которых нет времени, которым хочется ускорить процесс получения высшего образования. Вот в этой среде уровень плагиата довольно высокий – порядка 20 процентов. Но среди чиновников или среди людей со статусом этого нет. Я не припомню каких-то громких скандалов, в которых участвовали бы какие-то известные лица польской общественной и политической жизни, связанные с подделкой, плагиатом и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи сооснователь сообщества "Диссернет" Андрей Ростовцев, физик и общественный деятель.

Андрей, какого исхода вы бы желали в данном случае? Может быть, Николай Никифоров заслуживает увольнения с госслужбы, лишения поста министра, отставки? Или вы просто хотели бы лишить его ученой степени?

Андрей Ростовцев: Я думаю, мы не хотим ни того, ни другого. Цель сообщества "Диссернет" – консолидация научного и экспертного сообщества. Ну, сейчас ситуация такая, что многие ученые находятся во фрустрации, непонятно, что делать, – все кругом друг друга обманывают, списывают, продают диссертации и так далее. Но ситуация меняется. В частности, это был тест для Диссертационного совета Академии народного хозяйства и государственной службы. Они этот тест не прошли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каков процент плагиата в диссертации Николая Никифорова?

Андрей Ростовцев: Мы в "Диссернете" не практикуем вычисления процентов. Это мало о чем говорит. Иногда бывает, что списаны все выводы слово в слово, и дальше мы просто не рассматриваем, что еще списано в диссертации. Потому что самая главная часть взята у другого человека, и здесь разговаривать не о чем. Точно так же и у Никифорова. Огромная часть его диссертации взята из другой диссертации, и сделан подлог: заменены медицинские работники, насколько я помню, на чиновников. Вот и весь его "научный вклад", или вклад того, кто это писал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как получилось, что мы узнали о том, что Академия народного хозяйства и госслужбы рассматривала персональное дело Николая Никифорова? То есть они этого уже даже не боятся?

Сергей Добрынин: Я думаю, члены Диссертационного совета, которые рассматривали диссертацию Никифорова, посчитали, что риторика, которую они используют, будет достаточно убедительной для журналистов. А риторика была такая, что, несмотря на то что в диссертации присутствуют заимствования текста большими кусками, ее выводы, ее научная значимость важнее. А ведь "Диссернет" всегда подчеркивает, что он не оценивает научную значимость, потому что он не имеет возможности делать это по всем специальностям. Что Никифоров на посту министра продемонстрировал, что он умеет хорошо работать, его диссертация была использована на практике в Татарстане, в России. И что это все намного важнее, чем то, что он где-то что-то списал. Видимо, они были уверены, что такая риторика будет убедительной не только для их узкого круга, но и для прессы. Хотя мне, например, она кажется совершенно противоестественной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, допустим, не только юные студенты, но и какой-нибудь чиновник попался на этом – какова была бы его участь?

Зигмунд Дзеньчоловски: Если польского министра поймают на таком обмане, то он потеряет свой пост, и его политическая карьера закончится. Вы же в России смеетесь над польским министром транспорта Новаком, который попался на часах стоимостью 4 тысячи евро, которые он не внес в декларацию об имуществе. Сейчас он уже "политический труп". Но это же очевидные вещи. Если ты идешь в публичное пространство и допускаешь такие вещи – это уголовное преступление. Мы не будем держать министра-уголовника.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в России и в цивилизованных странах такие разные моральные допуски?

Андрей Ростовцев: Это очень сложный вопрос. Конечно, здесь важны традиции, моральные устои и этические нормы в обществе. То есть это большой клубок, который "Диссернету" уж точно не распутать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько это идет из политических традиций "застойных" лет или, может быть, более ранних?

Андрей Ростовцев: Я думаю, что это последствие всей советской истории. Как часто говорит Андрей Зубов в последнее время, когда сломали хребет народу, народ в массе своей потерял тот стрежень, который определяет уровень репутации. И восстановить его не очень просто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем уже о нескольких громких случаях, но чиновники до сих пор продолжают эту практику. Почему они никого ничему не научили, не стали для них уроком?

Сергей Добрынин: Я не знаю, насколько много сейчас защищается нечестных диссертаций. А почему чиновники поголовно не отказываются от своих ученых степеней? Я думаю, что все-таки начнут. Мне кажется, деятельность "Диссернета" в последние годы становится все более заметной, она пользуется определенной поддержкой не только в обществе, но и со стороны государственных структур, типа Министерства образования, ВАК. Я думаю, что сейчас защищенным себя никто уже не чувствует, что замечательно.

Например, министр Никифоров защитился примерно за полгода, по-моему, до того, как его вызвали в Москву, чтобы назначить министром связи. Мне кажется, что все понимали, что им нужно получить необходимую ленточку на лацкан, потому что она полагается по какому-то статусу. Я не думаю, что для него принципиально быть кандидатом экономических наук, поэтому он к этому относился без особого внимания. А института репутации, как мы выяснили, у нас не существует.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я не хочу идеализировать Польшу. Я помню, что такая практика, которую мы сейчас обсуждаем, присутствовала в нашей жизни в коммунистические годы. Партийные функционеры очень любили научные звания. Конечно, они были заняты партийной, ответственной работой, времени на то, чтобы заниматься научной работой, у них не было. Поэтому были какие-то люди, которых нанимали, чтобы это написать, и эти диссертации принимались.

Но мне кажется, что это не имеет масштабного продолжения в современной практике. Страна тоже не совсем свободна от коррупции, от каких-то мошеннических схем. Но это чувствительный момент. Если ты попадаешься на сворованной диссертации, значит, ты не соответствуешь квалификации, ты тупой. Мне кажется, это позорит человека больше, чем то, когда его поймают на воровстве. Украл – молодец! То есть он нашел какой-то эффективный метод обогащения. А вот здесь – ты тупой, ты не способен это написать самостоятельно. Поэтому, мне кажется, больше боятся этого позора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а какого уровня были ваши клиенты, которых вы разоблачили?

Андрей Ростовцев: Есть пример губернаторов – бывшего губернатора Тульской области, питерского губернатора Полтавченко. Одна сторона явления – разоблачили. А другая сторона явления – когда человека лишили диссертации. И такие случаи тоже есть. Например, депутат Государственной Думы Абубакиров. Есть бывшие министры, которых лишили степени. Есть ректоры университетов. Но я бы не сравнивал, кто выше – министр или депутат.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая была ситуация с диссертацией Павла Астахова?

Андрей Ростовцев: Что называется, там "живого" места не было, не списанного из каких-то других работ. Это обычный пример заказной работы, которая сделана задешево. Ну, он произнес все те же слова, что произносят в таких случаях чиновники. В частности, он сказал, что "все эти программы придумали американцы, доверия им нет". Имеются в виду программы, которые проверяют на схожесть текстов. "Это все кто-то заказал, и я даже знаю кто". Что называется: "Идите в ВАК". А в ВАКе сейчас есть такое положение, как срок давности. То есть для диссертаций, защищенных до 2011 года, – полная амнистия. Мы не можем ни в чем обвинить этих людей. В эту категорию попал и Павел Астахов. Мы ничего с ним сделать не можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А страдает ли престиж научного сообщества от того, что такие люди в него проникают?

Сергей Добрынин: Мне кажется, дело не в людях. Андрей сказал, что деятельность "Диссернета" нацелена на то, чтобы излечить научное сообщество, улучшить атмосферу, чтобы люди перестали думать, что тут все друг друга обманывают, и это в порядке вещей. Дело не в чиновниках, не в губернаторах и не в министрах, которые защищают фальшивые диссертации, а в том, что во многих научных областях диссертация перестала быть маркой высокого уровня интеллекта, научной работой, а стала чем-то, что можно купить и повесить, как орден. И это огромная проблема, потому что важнейший, с точки зрения научного сообщества, институт репутации фактически этим разрушен. И деятельность "Диссернета", по-моему, в первую очередь важна именно тем, что она с этим справляется. А то, что в их сети попадаются общественно значимые, известные персоны, – это дает лишний повод на это обратить внимание общества на это явление более широко, что тоже очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, а есть ли у вас ученые, которые достигли высоких государственных постов? Я был знаком с Евгением Максимовичем Примаковым, с Александром Николаевичем Яковлевым – это были реальные академики, ученые, а также и политики.

Зигмунд Дзеньчоловски: Обычно министры образования – это люди из научной среды. Очень трудно представить себе, чтобы туда попал какой-то "ненастоящий" ученый.

И еще один момент, который мне кажется важным. Это тоже вопрос уважения для авторского права. И это тоже имеет значение. Продолжительное время здесь никто это не уважал, все считали, что это правильно – заниматься кинопиратством, выпускать пиратские компакт-диски, компьютерные программы и так далее. То есть атмосфера всеобщей дозволенности. Мало того, все считали это своим достижением: "Страна бедная, мы не можем себе позволить, у нас нет денег, но мы находим какие-то способы решения. Они там богатые, они могут. А мы – нет". Кстати, это было и в Польше. Но по мере развития пришло уважение и к авторским правам. Человек что-то создал, написал, открыл, воровать это нельзя. Приходит понимание этого, но это тоже процесс. Мне кажется, работа, которую делает "Диссернет", тоже способствует этому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, были ли приятные исключения, что вы подозревали человека, а он честно написал свой труд, ни у кого ничего не украл?

Андрей Ростовцев: Нет, я таких случаев не припомню. Мы всегда стараемся держаться на консервативной стороне. Даже если у наших экспертов есть малейшее подозрение, что этот кусок текста может быть не списан, а мог быть взят из какой-то ранней работы автора, мы всегда такие экспертизы очень проводим тщательно.

А вот когда покупают себе ученые степени, титулы, диссертации, – это часто бывает не совсем безобидно. Можно представить, что я это купил себе для развлечения. Часто бывает, что покупает человек, который собирается стать ректором большого университета регионального. Он действительно становится ректором, потому что у него есть соответствующие знакомства или родственные связи в этом регионе. И мы видим, как он начинает менять состав ученого совета: выгоняет старую университетскую гвардию и приглашает таких же, как он, – у них тоже списанные диссертации. И академическая атмосфера в университете буквально за год разрушается. Это мы видим сейчас в Бурятии, в Питере есть небольшой университет.

А есть еще хуже – есть судебные эксперты, которые пишут научную экспертизу, купив себе ученые звания, и сажают людей ни за что ни про что. У этого явления есть очень много отрицательных, очень вредных для нас проявлений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А понизился ли уровень науки и требований к научным работам из-за непродуманной реформы, когда образовали ФАНО, нервируют все научные коллективы сливанием, разукрупнением?

Сергей Добрынин: Недавно я брал интервью у Валерия Рыбакова, очень авторитетного российского физика, который принимает активное участие в обсуждении бюрократии вокруг науки. И он мне сказал: "Хотя мы три года ожидали, что после реформы академии, после новой системы все очень быстро разрушится, но ничего не разрушается". И он сказал, что наука оказалась живучей системой. То есть ученые занимаются наукой, они привыкли жить в тяжелых условиях. Поэтому те, кто действительно умеет работать, кто является хорошим исследователем, научились жить и при новой системе. Но понятно, что в далекой перспективе, если в университет приходят люди с украденными диссертациями, их студенты выйдут оттуда, но они никогда не станут хорошими учеными. Понятно, что эти удары, которые наносятся по науке и образованию, приведут к ожидаемым плачевным результатам. Ну, может быть, не так быстро.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, как бы восприняло польское общество, если бы все автономные права Академии наук, которые за 300 лет были накоплены, отобрали бы в одночасье?

Зигмунд Дзеньчоловски: Некоторые проблемы, с которыми вы столкнулись во время проведения реформы системы науки, – с этим столкнулись и мы. После вступления в Евросоюз надо было привести наши законы в соответствие с законами Европейского союза. Надо было принимать Болонскую систему ученых степеней, а эта система не соответствовала нашим прежним традициям. Это было сделано потому, что только в рамках одной европейской системы мы можем признавать наши дипломы в Испании, например, – испанские дипломы признаются в Польше, они как бы унифицированы на основе этой системы. Но польские специалисты, эксперты говорят, что это привело к снижению уровня польской науки. И сейчас новое правительство, которое в прошлом году пришло к власти, хочет некоторые вещи из европейской реформы отменить. Идут очень большие дискуссии, большие споры на эту тему. Часть польского научного сообщества за то, чтобы некоторые вещи, которые были внедрены в связи со вступлением в Евросоюз, с принятием европейских законов, были отменены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конвертация российских дипломов и российских ученых степеней в европейскую систему, их интеграция – это навело бы порядок в оазисе "черных дыр"?

Андрей Ростовцев: Российские дипломы, ученые степени признаются в большинстве стран. По-моему, в 140 странах признаются. Именно поэтому некоторые страны СНГ, например Таджикистан, предпочли не устраивать у себя "свой" диплом, – они получают диплом российского образца через ВАК в Москве, и не только они. Именно из-за того, что дипломы признаются по всему миру. То есть они интегрированы.

Другое дело, что страна может принять очень многие европейские реформы, даже перенять европейские институты. Но есть проблемы с наполнением содержания. Институт репутации в России разрушен, и, не восстановив этот институт, мы не сможем наполнить содержанием очень многие здравые реформы европейские, даже если мы их переймем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А существует ли сейчас процедура нострификации, – когда российский студент закончил иностранный вуз, ему надо получить права...

Андрей Ростовцев: Да, это существует для дипломов, по крайней мере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие есть основания отказать ему или признать его образование? Есть ли какой-то специальный перечень?

Андрей Ростовцев: В разных профессиях – по-разному. Например, физики. Я не знаю случая, когда в европейских странах не признавались бы российские ученые степени. Это на автомате все происходит. А вот врачи как-то должны подтверждать свою профессию, может быть, дополнительные экзамены сдавать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр I посылал российских недорослей за границу. Не пришло ли опять то время, когда надо рубить сплеча и отсекать накопившиеся пороки?

Сергей Добрынин: Это сильно зависит от того, о каких науках мы говорим. К примеру, мы говорим о науках, в которых важен языковой или общественный контекст... Люди, которые изучают вещи, связанные так или иначе с Россией, учить их за границей, наверное, смысла особенного не имеет. Хотя и такое тоже возможно. Если мы говорим о тех, кто занимается естественными науками, то по большинству направлений, к счастью, у нас по-прежнему имеет достаточно хороший уровень. Это если говорить про образование. А сильные студенты последние много лет, после того как открылись границы, часто едут учиться за границу, – как минимум, в аспирантуру.

Что касается ученых, то давно уже идет речь о возвращении в Россию части так называемой российской научной диаспоры. То есть это российские или советские ученые, которые когда-то эмигрировали и работают за границей. И такая программа в том или ином виде существует. Недавно было заявление о том, что мы собираемся вернуть 15 тысяч сильнейших ученых. Кого-то мы вернули тем или другим способом. Иногда это было удачно – они создавали здесь хорошие лаборатории, стали воспитывать хороших студентов. Иногда они возвращались обратно после того, как заканчивались деньги. Опыт разный, но в целом такая деятельность ведется, и она, на мой взгляд, безусловно, полезна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, в Польше больше иностранных студентов или поляков, уехавших за рубеж для получения образования?

Зигмунд Дзеньчоловски: В Польше уменьшается количество студентов. Частная система образования, которая развивалась очень быстрыми темпами в 90-е и 2000-е, – сейчас многие университеты, высшие учебные заведения понимают, что им нужно закрываться, что им не хватает студентов. Это был хороший бизнес. Мы имели дело с настоящей охотой на самостоятельных научных сотрудников. Чтобы открыть вуз, нужно было собрать определенное количество старших научных сотрудников, чтобы давать дипломы определенного уровня. Но эта система сужается – нет студентов.

Наши вузы пользуются огромной популярностью среди украинских студентов. Сейчас говорят о десятках тысяч украинских студентов, которые получают образование в Польше, которые заполнили ту нишу, которая образовалась вследствие того, что не хватает наших студентов. То есть существует демографический спад – это то, что потенциальные студенты уезжают за границу. И эта ниша заполняется иностранными студентами, особенно из Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А та нездоровая атмосфера, которая возникла в связи с тенденцией к плагиату, является дополнительным фактором, который выталкивает таланты из России в подлинные научные центры за рубежом?

Андрей Ростовцев: Конечно, эта атмосфера портит общую академическую атмосферу. Прямого воздействия нет, но косвенное, конечно, есть. И при разрушении академической атмосферы в каком-нибудь традиционном университете оттуда увольняют ученых, кто не боится сказать что-то против нового ректора, например. А другие потихонечку уезжают туда, где лучше.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас, по подсчетам журнала Time, было два гения, наши современники, – это Гарри Каспаров и математик Григорий Перельман. Они оба за последние два года уехали из страны. О чем это свидетельствует?

Сергей Добрынин: Я не уверен, что я понимаю методологию журнала Time в этом отношении: кого считать гениями, а кого не считать. По-моему, у нас есть достаточно много других талантливых людей. Некоторые из них уезжают, потому что сталкиваются с прямым давлением нынешнего режима. Некоторые уезжают потому, что там им комфортнее работать. А некоторые возвращаются. Понятно, что больше уезжают. Но такая атмосфера в стране, что люди, которые могут уехать, часто об этом задумываются, – и не только ученые. И тут нет ничего удивительного.

Я хотел бы сказать по поводу того, выдавливает ли плагиат ученых из России. Вчера на заседании, посвященном вопросу диссертации Никифорова, был один из членов Совета диссертационного Мельников, который обрушился на "Диссернет": "Вот, из-за "Диссернета" у нас стало меньше аспирантов и докторантов, потому что люди боятся, что их славное имя могут ославить такие, как вы". Так что есть люди, которые считают, что именно "Диссернет" приводит к тому, что снижается количество аспирантов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, во времена военного положения у вас тоже был такой момент, когда уезжали таланты из страны?

Зигмунд Дзеньчоловски: Они и до сих пор уезжают. Нам не очень приятно, когда создаются списки лучших международных высших учебных заведений, обычно там лидируют американские университеты, а польские университеты занимают довольно отдаленные места – где-то в четвертой сотне. И это, как правило, Варшавский и Краковский университеты – это самые древние университеты страны. Мы вовлечены в европейскую международную систему высшего образования, поэтому у польских ученых очень много соблазнов поучаствовать в разных международных коллективах. Это сделать легко, это привлекательно, это упрощает жизнь, гранты получаются проще и так далее. И мы видим, что люди продолжают уезжать из страны, потому что проще, комфортнее работать, все более доступно. Хотя правительство пытается поднимать уровень финансирования науки. Об этом постоянно идут какие-то дискуссии, но сейчас приоритетом являются социальные, военные нужды, и конечно, наука, как всегда, на последнем месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько неуважение к ученому званию связано с низкими коэффициентами, которые сейчас полагаются обладателям степеней? В советское время был довольно высокий коэффициент, который повышал зарплату. А сейчас, по-моему, он смехотворный.

Андрей Ростовцев: Я думаю, что надбавку за ученое звание никто не получает. Их получают по причинам репутационным и карьерным. Например, Московская палата адвокатов. Для того чтобы стать ее членом, необходимо либо получить высшее юридическое образование, либо предъявить диплом об ученой степени юриста. И здесь, конечно, много соблазнов для того, чтобы купить такой диплом. Поэтому среди адвокатов мы видим огромный процент людей с липовыми диссертациями и дипломами. Но в разных профессиях – разные аргументы для того, чтобы стать ученым (или липовым ученым).

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы восприняли реплику Сергея, что из-за "Диссернета" становится меньше аспирантов и докторантов, потому что люди боятся, что их ославят?

Андрей Ростовцев: Эти реплики никак не надо воспринимать. Диссертационный совет – это очень специальный совет. Среди членов Диссертационного совета много людей, которые вовлечены в производство липовых диссертации в массовом порядке. Мы знаем их поименно, мы знаем, кого они "одиссертачили". Десятки липовых диссертаций лежат на их совести. Это очень специальные люди. И они знают, для чего они там собрались, и они будут говорить разные странные вещи. Именно так к этому и надо относиться.

Сергей Добрынин: Но получается, что для них это не странные вещи, а как раз справедливые. Наблюдая, к кому идут студенты, они понимают, что их действительно могут ославить. Так что, может быть, у таких людей действительно становится меньше аспирантов.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы испортили им имидж. Раньше у них была гарантия стопроцентная, а теперь есть вероятность, что вы вмешаетесь и сорвете защиту какого-нибудь высокопоставленного аспиранта. Но вам-то это только в "плюс".

Андрей Ростовцев: Если человек занят тем, что он продает липовые дипломы, это для него большая беда. Но если взять Диссертационный совет по экономике Высшей школы экономики, где все репутационно хорошо, то ничего подобного вы там не услышите. Ну, на этот момент надо сделать скидку, это очень специфический Диссертационный совет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько понадобится времени для оздоровления атмосферы в российской науке?

Сергей Добрынин: Я думаю, что это зависит не только от того, в каком положении и по каким правилам действует этот Диссертационный совет, но и от политической воли, может быть. Мне хочется верить в возможность низового самооздоровления, что сообщество "Диссернет" придет и проверит все диссертации на свете. И люди поймут, что ни в коем случае нельзя этим заниматься. К сожалению, это рынок, а не просто какая-то академическая система. Существует рынок, на котором по-прежнему есть спрос. И пока спрос будет существовать, будет оставаться и предложение в том или ином виде. Если любому человеку липовая диссертация перестанет приносить какие-то репутационные или карьерные дивиденды, а станет потенциальной опасностью, то пропадут и спрос, и предложение – и тогда, наверное, все изменится. А сколько на это потребуется времени – зависит, думаю, не только от науки, но и от общества. Надеюсь, что не так много времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, а произошла ли в Польше какая-нибудь люстрация в области науки, когда были разоблачены такие лженауки, как марксизм-ленинизм, научный коммунизм, история Польской объединенной рабочей партии? У нас это все осталось, только названо это довольно бессмысленно названо историей XX века,.

Зигмунд Дзеньчоловски: Какую-то официальную люстрацию этих людей никто не проводил. Им пришлось как-то адаптироваться к новой жизни. Но та идеологическая часть науки, которая присутствовала в Советском Союзе, она просто в сравнение не идет с тем, что имели мы. Идеологическая наука практически развалилась в 80-е годы, потому что все понимали, что военное положение отменяет все коммунистические законы, что сейчас это не страна пролетариата, а страна военного насилия. Поэтому те люди, которые работали в этих организациях, понимали, что спрос на их услуги уменьшается. И это не стало проблемой, как здесь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А следовало бы отменить те лжестепени и лженауки, которые были зарегистрированы официально во времена "застоя" – история партии, научный коммунизм, марксизм-ленинизм, политэкономия социализма?

Андрей Ростовцев: В принципе, ученые степени не надо отменять. Это есть институт карьерного роста, например, в академической среде. Нет, надо восстанавливать институт репутации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас в завуалированной форме сохранилась история КПСС, политических учений XX века. Какие-то беспомощные формулировки, которые ничего общего с наукой подлинной не имеют.

Андрей Ростовцев: Действительно, с наукой это имеет мало общего. Но это говорит о том, что в этих проблемных областях очень слабое научное сообщество. Здесь уже говорили об интеграции. Но здесь есть и обратный процесс. Сильное научное сообщество само по себе интегрировано, у него нет границ, оно международное. Например, в фундаментальной физике ученые из разных стран пишут совместные статьи. А если взять экономику, у нас в год в стране защищается примерно 500 докторских диссертаций по экономике. Это огромная армия маститых экономистов. И среди тех экономистов, кто живет в России, всего около 50 ученых печатаются в приличных международных журналах. Вот вам и разница в интеграции в том месте, где наука здоровая, и в том месте, где она тотально поражена.

Владимир Кара-Мурза-старший: А говорит ли об уровне науки в государстве процент Нобелевских премий?

Сергей Добрынин: Я думаю, что говорит. Наверное, это не самый плохой показатель.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как с этой точки зрения выглядит Россия?

Сергей Добрынин: Россия выглядит, по-моему, адекватно своим способностям. Но куда важнее такой показатель, как университетские рейтинги. К ним тоже есть много вопросов, они тоже не всегда адекватны, объективны. Но когда университет находится высоко в рейтинге университетов, это с точки зрения далекой перспективы куда важнее, чем то, что в последние 10 лет в стране было много нобелевских лауреатов. Значит, они когда-нибудь появятся. Скорее, на такие вещи нужно обращать внимание.

Зигмунд Дзеньчоловски: К сожалению, в Польше в последнее время мы не получали Нобелевские премии по науке. У нас были хорошие поэты, они получали Нобелевские премии, а вот ученые – нет. Хотя они получали много разных других призов, которые не так известны.

Одним из критериев оценки высших учебных заведений, когда составляются рейтинги, является, например, количество нобелевских лауреатов. Не случайно Гарвардский университет всегда в лидерах, потому что там нобелевских лауреатов большое количество. Ведь университет – это основа развития науки. Студенты – это наука, исследования. И в Польше сейчас понимают, что основные усилия должны быть направлены на развитие наших ведущих вузов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой наиболее надежный критерий уровня науки в том или ином государстве?

Андрей Ростовцев: Я не думаю, что можно выделить какой-то один критерий. Я бы посмотрел на их совокупность. Это и количество премий. Есть очень интересный критерий – количество приглашенных пленарных докладов на крупнейшие международные конференции. Вот уж точно туда какие-то мошенники не попадают. Там все проходит по гамбургскому счету. Есть много других критериев: публикационная активность, цитируемость и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А российская наука когда-то знавала лучшие времена, в частности советская? Или тогда другие были изъяны – "чистки", "охота на ведьм", "Обезьяний процесс"?

Андрей Ростовцев: Я думаю, что для советской науки 90-е годы были самым лучшим временем. Не в том плане, что она процветала, а в том плане, что у нее были шансы на интеграцию. Тогда очень многие ученые поехали за границу, там учились и возвращались, очень там многому научились. Научились работать в крупных международных сотрудничествах. Это было время роста. Но, к сожалению, это все как-то прекратилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько разрушительную и губительную роль сыграли "шпионские процессы" над российскими учеными, которые, по существу, стали политзаключенными?

Сергей Добрынин: Они были очень заметные, яркие и трагичные, но их было не так много. Ну, наука бывает разная. Они касались людей, которые занимаются либо прикладной наукой, либо наукой, связанной с оборонной промышленностью. Может быть, в этой достаточно специфической сфере сейчас люди стали больше бояться чем-то заниматься, меньше сотрудничать с западными партнерами, что, конечно, очень плохо. И для оборонной науки это тоже очень плохо – она будет меньше развиваться, и не будет у нас всех этих замечательных "Искандеров". Но людей, которые занимаются фундаментальной наукой, естественной наукой, вроде бы пока не пытались причислить к "шпионам". Хотя, может быть, только пока. Я не думаю, что страх действительно существует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сутягин был обычным научным сотрудником Института США и Канады, гуманитарий – а вот отсидел 11 лет.

Сергей Добрынин: Да, был случай Сутягина, был случай Данилова, который занимался прикладной физикой, был человек, который занимался какими-то военными делами...

Владимир Кара-Мурза-старший: Был еще Пасько. В общем, это не прибавило свежей крови отечественной науке.

А восстанавливает ли российский режим "железный занавес" научному сотрудничеству?

Зигмунд Дзеньчоловски: Возможно, он его и создает, но не совсем удачно. У меня есть друзья в социологической среде Петербурга. Мне постоянно звонят петербургские социологи, которые по собственной инициативе, не получая никакого дополнительного финансирования, появляются на каких-то международных семинарах, конференциях, которые организуются в Польше. Им приходится платить из собственного кармана взносы за участие в конференциях, за регистрацию. Таких случаев в прошлом году было, как минимум, четыре. Казалось бы, масштабы маленькие, но речь идет об очень узкой среде – в Санкт-Петербурге социологов не так много. Мне кажется, люди, которые привыкли к международным связям, готовы жертвовать своими финансами, своими усилиями, делать разные вещи, чтобы связь с международной наукой не терять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько повредил изоляционизм отечественной науке в последние годы, когда вернулись допуски, степени секретности и так далее?

Андрей Ростовцев: Наука – это вещь очень инертная. Мы это увидим в будущем. Конечно, повредил очень сильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, хотя бы международному сотрудничеству. Раньше не так строго это было, а сейчас проще отказаться, чем провести какое-то совместное исследование.

Андрей Ростовцев: В несколько раз возрос бумагооборот у ученых. То есть всякие отчетности перед Первым отделом, всякие допуски для того, чтобы стать соавтором научной статьи в некоторых университетах, уже практикуются. Например, в Институт теоретической и экспериментальной физики в Москве перестали пускать иностранцев. Это вообще никуда не годится!

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше "оборонка" была двигателем науки. А сейчас, по-моему, ее уровень предопределяет и научное запустение.

Сергей Добрынин: Раньше "оборонка" была двигателем в первую очередь прикладной науки. В советское время, как я понимаю, существовала большая и важная прослойка между фундаментальной наукой, о которой мы привыкли думать, когда говорим о физике или математике, и промышленностью в виде каких-то прикладных институтов, которые занимались расчетами, инженерными разработками и так далее. Промышленность делала заказ институтам, которые занимались более прикладными вещами, которые, в свою очередь, давали работу и поводы для размышлений фундаментальным. А сейчас этот промежуточный слой, насколько мне видится, в очень многих областях практически уничтожен. Но дело не только в том, что исчез оборонзаказ. Дело в том, что промышленность испарилась, а новой не появилось. Была бы новая промышленность – все бы это восстановилось со временем, скорее всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А повредила ли взаимная подозрительность российско-польскому научному сотрудничеству?

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, да. Появились какие-то тормоза. По крайней мере, не идет расширение этого сотрудничества. Хотя я знаю довольно много частных случаев – людей, физиков, которые продолжают сотрудничать, поддерживают связи, которые они наладили раньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас же получилось, что нет научного обмена...

Зигмунд Дзеньчоловски: То, что поддерживалось государствами, о чем они договаривались, – это затормозилось полностью. Исторический диалог есть, но он не на официальном уровне, который декларировали правительства обеих стран.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что у нас получился предметный разговор. Мы не затронули те проблемы, которые связаны с разрушением благотворительных научных организаций, Фонда Сороса, который был вынужден бежать из нашей страны, и других благотворительных научных фондов. И мы благодарим "Диссернет", который создает нам прекрасные поводы для беседы.