Сетевое сообщество "Диссернет"
начало активную деятельность четыре года назад, в январе 2013 года.
Изначальной задачей было разобраться с несколькими случаями защит
подозрительных диссертаций, имевших признаки плагиата. Однако быстро
выяснилось, что в действительности таких работ десятки тысяч, а над
присвоением жульнических научных степеней работают десятки
"диссеродельных фабрик". За время работы "Диссернета", в фокус внимания
которого попадали как непубличные люди, так и чиновники федерального
ранга, общее количество защищаемых в России диссертаций упало почти
вдвое, а получение ученых степеней чиновниками разного уровня перестало
иметь массовый характер. В декабре "Диссернет" объявил о запуске нового
проекта – "Диссеропедии российских журналов", цель которого – вычистить мусор еще и из российской научной периодики.
Радио Свобода обсудило с сооснователем "Диссернета" Андреем Ростовцевым и координатором нового проекта Ларисой Мелиховой
промежуточные итоги работы "Диссернета", новые задачи и то, почему в
некотором отношении всю российскую науку можно считать пузырем.
– Можно
ли сказать, что деятельность "Диссернета" поменяла культуру защиты
диссертаций, что общественное внимание, которое вы привлекли к проблеме,
заставляет людей отказываться от защиты несамостоятельных диссертаций?
АР:
Детально мы это не анализировали, но надо сказать, что количество
защищаемых диссертаций упало в два раза. Если было примерно 25 тысяч в
год, то начиная с 2012 года это количество постепенно падает, сейчас их
13–15 тысяч в год. Кроме того, в последнее время диссертации перестали
защищать чиновники крупного ранга. Даже средней руки, вроде заместителя
главы администрации какого-нибудь небольшого городка, больше практически
не защищаются. А раньше это было повально. Видимо, был какой-то сигнал
сверху. Наконец, мы больше не видим такого масштабного плагиата в
диссертациях, какой был несколько лет назад, – дело часто сводилось к
тому, что к старой работе приклеивалась новая обложка. Наверное, и
деятельность "Диссернета" на это как-то повлияла. В 2014 году вышел
приказ Минобрнауки – во всех вузах все работы, включая диссертационные, в
обязательном порядке проверять в системе "Антиплагиат". Вероятно, и это
сыграло роль. Нельзя сказать, что что-то одно стало определяющим.
Необходимость изменений назрела уже давно, это витало в воздухе.
Культура постепенно повышается, по крайней мере внешне.
– Можно надеяться, что в обозримом будущем деятельность "Диссернета", во всяком случае его основного проекта, окажется ненужной?
АР:
Я бы так не сказал. Наша задача ведь не в том, чтобы вычислить, кто у
кого списал, наша задача – составить ландшафт российской науки. А
российская наука не меняется, те же самые доценты и профессора, которые
занимались фабрикацией, сидят в тех же вузах. Они кучкуются, они перешли
с диссертаций на учебники, монографии, на рецензирование публикаций в
научных журналах. Этот ландшафт, кто есть кто, надо знать. Да и с
диссертациями еще непаханое поле: мы хотели за год пройтись по всем
медикам, но их настолько много, что год прошел, а конца работе еще не
видно. А впереди еще такие привлекательные темы, как сельское хозяйство и
технические науки. Это еще года на три как минимум.
– Если подводить какие-то промежуточные итоги, что на сегодняшний день можно назвать самой большой победой, а что –самым большим поражением "Диссернета"?
Самая большая победа – что историки наконец собрались и составили заявление о лишении степени Мединского
АР:
Даже не знаю. Я вообще не сторонник индивидуальных наказаний, с моей
точки зрения, они не институциональны. Я это обсуждал со многими
политологами и социологами, мы согласились, что истории отдельных персон
– это скорее яркий медийный повод, мы этим ничего не добьемся. Важно,
что своей работой, своими публикациями мы консолидируем научное
сообщество. И в этом смысле самая большая победа – что историки наконец
собрались и составили заявление о лишении степени министра Мединского.
Мы показали на своем примере, что не надо бояться, не надо прятаться,
надо просто брать и делать. А поражение... Есть не столько поражение,
сколько большая проблема. Были диссоветы, где работали вот эти фабрики
сомнительных диссертаций, где десятками защищались работы с грубыми
нарушениями. Их удалось закрыть, разогнать. Но люди из этих диссоветов
снова группируются под другой вывеской, в другом совете, в другом
университете. Заново возрождаются, поэтому мы их зовем фениксами.
– Зачем они это делают? Чтобы не терять бизнес?
АР:
Конечно, это их хлеб реальный. И не просто хлеб, а хлеб с маслом и
икрой. В министерстве, в департаменте аттестации научных сотрудников,
который этим процессом и заведует, есть поименный список всех членов
всех советов, они могут без труда отследить, как эта миграция
происходит. Но они ничему не препятствуют, спокойно подписывают приказы о
воссоздании диссоветов, и это в последнее время приобрело массовый
характер. За два года в России была закрыта треть всех диссоветов, но
самые одиозные из них теперь возрождаются.
Андрей Ростовцев
– Нужна личная люстрация?
АР:
Должен быть черный список, конечно. Людей, персонально причастных к
фабрикации диссертаций, нельзя в принципе допускать к аттестационным
делам.
ЛМ: И к преподаванию.
АР: А вот это сложный вопрос. Мы обсуждали это с Натальей Починок, когда она только стала ректором Российского государственного социального университета (РГСУ),
и стала рьяно выяснять, что "Диссернету" нужно, грубо говоря, по поводу
люстраций в РГСУ. Потом пришла в ужас и сказала – мне что, теперь всех
профессоров надо уволить? На этом наше интенсивное общение закончилось.
– Когда вы начинали заниматься этой деятельностью, вы представляли себе действительный масштаб проблемы?
АР: Совершенно не представляли. Первый кейс был некто Андриянов, тогда – директор Специализированного учебно-научного центра (СУНЦ) МГУ.
Мы тогда думали – ну, наверное, он все-таки не единственный. Андрей
Заякин надеялся, что можно как-то все механизировать, автоматизировать –
и тогда штук 10–15 диссертаций жуликов в год найти. А потом оказалось,
что мы находим тысячи, а на самом деле их, наверное, десятки тысяч.
Оказалось, что есть кластеры, огромные фабрики, целые пятна на карте
российской науки, где ведется вся эта деятельность.
– Давайте перейдем к новому проекту: почему вы решили взяться за научные журналы?
ВАКовские журналы – это дутый пузырь, да и вообще российская наука в некотором смысле пузырь
ЛМ:
Идея проста: в защите участвуют не только диссертант, научный
руководитель, оппонент и диссовет, для защиты необходимо опубликовать
статьи в журналах из списка Высшей аттестационной комиссии (ВАК).
Часто бывает, что у плохого диссовета есть ручной журнальчик, в котором
при необходимости можно напечатать любую ересь. Мы об этом давно
думали, но как бы "в фоновом режиме". В какой-то момент к нам
присоединился филолог Алексей Касьян, и мы начали уже непосредственно
работать. Понятно, что ВАКовские журналы – это дутый пузырь, да и вообще
российская наука в некотором смысле пузырь. Мы взяли список и начали
проверять журналы, во-первых, на плагиат, во-вторых, на наличие
"диссероделов" в редакции, добавили к этому некоторые общеупотребимые
критерии. Например, если журнал требует при подаче статьи рецензию на
нее, то очевидно, что настоящего рецензирования в нем нет. И вот по этим
критериям мы в настоящий момент нашли 500 журналов с нарушениями. Это
не значит, что все они полный мусор, это значит, что нужна более
тщательная проверка. А для начала, в качестве первого транша, мы
выложили 40 журналов, самых, можно сказать, ярких, по нескольким, как мы
их называем, критериям мусорности.
– Можете привести какой-нибудь вопиющий пример?
ЛМ: Ну
вот, например, три доктора юридических наук пишут статью в журнале
“Вестник Университета МВД”, а в ней есть слова “автор настоящего
диссертационного исследования...” То есть это на самом деле была не
статья трех авторов, а диссертация одного, защищенная задолго до этого и
в другом месте. Или, например, журнал при Финансовом университете
“Образование и право”, январский и февральский номер. Опубликованы
статьи двух авторов, как бы начало и продолжение, но фактически
отличаются они только несколькими словами в первых строчках. Понятно,
что эту статью точно не читали в журнале. А может, и сами авторы не
читали.
– И что будет с этими журналами дальше?
ВАК не справляется с рецензированием диссертаций
АР:
Задача у нас такая же, как и в основном проекте, – построить ландшафт
российской научной периодики, нащупать, что там есть хорошее и научное, а
что совсем не научное. Вот мы сейчас опубликовали список из 40 журналов
– ждем реакции Минобрнауки, ВАКа, хорошо бы было получить реакцию РАН.
Если реакция будет конструктивная, откровенно слабые журналы будут
изымать из оборота научной журналистики, они не будут учитываться в
РИНЦе (Российский индекс научного цитирования. – РС),
например. На этой неделе будет большая встреча – издатели, "Диссернет" и
РИНЦ, и там будет обсуждаться технология изъятия не только статей с
плагиатом, которые просто отзывают из журналов, но и изъятия журналов из
базы данных РИНЦ. А если журнал выброшен из российской базы научного
цитирования, ВАКу ничего не останется, как выкинуть его из своего
перечня.
– То есть проще выкинуть из РИНЦ, чем из ВАК.
АР:
Да, в РИНЦе в среднем больше здравого смысла, чем в ВАКе. Звучали
какие-то горячие заявления, что мусорные журналы надо вообще закрывать.
Да нет, пусть они существуют. Пусть они будут, может быть, как площадка
для каких-то экспериментов молодежи. Почему вообще возник перечень ВАК?
Потому что ВАК со своей задачей не справляется, не справляется с
рецензированием диссертаций. Задачу переложили на журналы. А журналы
сказали – о, тут-то нам карта и поперла.
– В последнее время
входят в моду наукометрические показатели, на основе которых, например,
могут продлить или не продлить контракт с вузовским профессором. Это
значит, что появилось много людей, которым обязательно нужно
публиковаться, даже не в связи с защитой диссертации. И эти люди
рассказывают, что регулярно получают в почту спам с предложением за
определенную мзду опубликовать статью в журнале, входящем в РИНЦ или
даже в международные базы Scopus и Web of Science. Причем некоторые уверены, что сделать это без денег вообще невозможно.
ЛМ:
Как раз для нас рассылка спама – один из признаков некорректной
редакционной политики. Это проходит у нас по категории “хищные журналы”.
У нас есть журналы, которые выпускают почти 10 тысяч статей за год
АР:
Такие журналы специально ищут людей, которым нужны публикации, а потом
выпускают тысячи статей в одном номере. У нас есть журналы, которые
выпускают почти 10 тысяч статей за год. И они входят в перечень ВАК и
пытаются попасть в Scopus, потому что тогда смогут резко поднять ценник.
И конечно, такой журнал входит в РИНЦ, потому что все 6 тысяч журналов,
которые у нас когда-то себя назвали научными, автоматически попали в
РИНЦ, насколько я знаю, в ближайших планах у них тысячу выкинуть – ну,
самые отъявленные.
– То есть технология такая: возьмем всех, а там разберемся?
АР:
Да. И в ВАКе была такая же система, попасть в перечень можно было
заявительным порядком. Это и понятно, в департаменте, который за это
отвечает, работал один или два человека, они физически не могли по
существу разобраться со всеми журналами. В РИНЦ то же самое. Это вообще
проблема нашей российской убогости: я разговаривал с представителем Web
of Science, он сказал: да мне просто смешно на ваш РИНЦ смотреть, у вас
там пять человек работает. И это правда. А базой Web of Science
занимается 1300 человек. А масштабы сравнимые, в РИНЦ около 6 тысяч
журналов, а в Web of Science около 15 тысяч. Конечно, РИНЦ не имеет
возможности контролировать чистоту своей базы, им много чего приходится
отдавать на откуп вузам, самим журналам.
– Вся эта неприятная ситуация с учеными степенями, с журналами –это
следствие какого-то специфического российского падения нравов или
просто несовершенство самой системы защиты, научных журналов провоцирует
жульничество?
АР: С одной стороны, это
проблема отсутствия института репутаций. С другой стороны, это проблема
недофинансирования науки. Это проявляется почти в каждом конкретном
случае: есть профессор в университете, которому нужно продлевать грант, и
ему выкручивают руки – публикуй статьи. Не будет статей – не будет
гранта, а без гранта, на одну зарплату, ему семью не прокормить. Эта
искривленная ситуация приводит к искривленному результату.
Не будет статей – не будет гранта, а без гранта, на одну зарплату, семью не прокормить
–
Но ведь систему научных публикаций в журналах активно критикуют и на
Западе – и потому, что возникают журналы, в которых публикуются одни и
те же люди, цитируя друг друга, и потому, что издание журналов находится
в руках крупных корпораций, которые получают огромные деньги почти ни
за что. Есть большой проект – сделать все публикации открытыми в интернете, с рецензированием на добровольных началах.
АР:
В этом мире все меняется очень быстро. Недавно люди поняли, что
рецензия на научную статью – сама по себе научный труд, и для рецензий
сделали отдельную платформу, к которой привязались уже многие журналы,
правда, российских среди них нет. И действительно, есть очень мощный
тренд на открытость, а у больших издательств вроде Elsevier настают
тяжелые времена.
– Может быть, нужно бороться не с
жульничеством в рамках существующей системы, а просто демонтировать,
"перепридумать" и ученые степени, и научные публикации так, чтобы они
точнее выражали научный авторитет, были связаны с репутацией?
АР:
Я думаю, эволюционный путь вполне себя оправдывает. Снизилось
количество защищаемых диссертаций, а это значит, что и количество плохих
диссертаций резко уменьшилось. Если теперь и количество научных
журналов уменьшится хотя бы наполовину, это создаст дополнительное
давление, которое будет выдавливать слабых ученых, жуликов и мошенников
из системы.
– Вам не кажется, что деятельность "Диссернета" в
некоторой степени подорвала веру общества в институт ученых степеней?
Очередной жулик – доктор наук – каждый раз информационный повод, теперь вот и с академиками все не очень понятно. А настоящие ученые, доктора и академики остаются за кадром.
АР:
Ситуация когда-то исправится, и жуликов лишат званий. Если только
сводки МВД читать, можно решить, что вся страна – преступники.
ЛМ: В свое время Ливанов
сказал о вреде "Диссернета", что если зайти на его сайт, то кажется,
что все ученые – жулики. И все стали сравнивать это с доской "Их
разыскивает милиция". Но после этого мы все-таки пришли с Ливановым к
конструктивному сотрудничеству. На новый журнальный проект уже была
первая реакция председателя ВАКа Филиппова, который сказал, что это
полезная инициатива, конечно, они не специалисты там, в "Диссернете", но
мы будем проверять весь список ВАК, все журналы.
– То есть чиновники даже рады, что есть такой "санитар леса" –"Диссернет", который часть их работы за них готов выполнить.
ЛМ: Они тоже понимают, что ситуация катастрофическая и надо что-то делать.
Около 15 процентов ректоров российских университетов – обладатели фальшивых диссертаций
АР:
Катастрофическая еще и в том плане, что обладатели липовых диссертаций
стремятся наверх. Около 15 процентов ректоров российских университетов – обладатели фальшивых диссертаций, и это только те, кто диссертации
защитил за последние 15 лет, а на самом деле их больше.
– Когда все эти авгиевы конюшни будут вычищены, что останется от российской науки и от российского вузовского образования?
ЛМ: Я думаю, что российская наука очень сильно сузится, и это будет хорошо.
АР:
Да, это будет отражать реальную картину. Сейчас это такой дутый пузырь,
в некоторых областях – на 99 процентов, в некоторых – на 95. Я слышал
мнение, и оно, по-моему, оправдано, что юриспруденцию вообще можно
закрыть как науку. Была огромная проблема – обеспечить ротацию в
экспертном совете по праву, подобрать людей, которые не засветились в
фальсификациях среди юристов. Министерство не смогло это сделать, просто
нет таких людей в достаточном количестве.
ЛМ: В педагогике все очень плохо тоже.
Экономика
разрушена, судебная система разрушена, образование никчемное – и мы
видим, в каких областях наибольшее число липовых диссертаций
АР:
Да, и это просто отражение нашей жизни! Экономика разрушена, судебная
система разрушена, образование никчемное – и мы видим, в каких областях
наибольшее число липовых диссертаций. Первой идет экономика, потом
педагогика, потом юриспруденция.
– А у вас есть кейсы в естественных науках и математике?
АР:
Их можно на пальцах одной руки сосчитать, да и то они не слишком
выразительные. Например, мы обнаружили в одном московском вузе историю:
физик написал кандидатскую диссертацию, которая повторяла докторскую
диссертацию его руководителя. Выяснилось, что аспирант написал работу,
но научный руководитель придержал защиту на пять или семь лет, а в это
время сам защитил свою докторскую, вставив туда работу аспиранта.
Формально аспирант списал у руководителя, а на самом деле все наоборот,
жулик – профессор, и он спокойно себя на этом месте чувствует с такой
докторской диссертацией. Таких кейсов мало, наверное, еще и потому, что
физику и математику сложно монетизировать. Право и экономика – да, это
были востребованные области, там легко научные регалии превращать в
должности и деньги. Впрочем, технические науки тоже сложно
монетизировать, а там все очень плохо.
ЛМ: В
филологии немножко лучше ситуация. Как говорит наш сотрудник Алексей
Касьян, там принято не списывать, а просто писать ахинею, потому
"Диссернет" не может это выявить.
Мы гуляем по фруктовому саду и собираем плоды с нижних веток
АР:
Мы сейчас гуляем по фруктовому саду и собираем плоды с нижних веток.
Глупо лезть наверх, когда и внизу их полно. Когда закончатся яблоки на
нижних ветках, будем собирать урожай дальше. Это действительно задача
консолидации научного, экспертного сообщества, того, которое еще где-то
осталось. Если они поймут, что не надо бояться назвать мошенников
мошенниками, то все со временем встанет на свои места.
– То
есть "Диссернет" разрушает некий статус-кво, когда все знают, что есть
много мусора, но закрывают на это глаза. А теперь нашлись люди, которые
продемонстрировали, что глаза закрывать вообще-то не обязательно.
АР: Да-да, именно так! Мы внесли дисбаланс в эту систему, и теперь она должна искать новое равновесие.
–
Вы не только нарушили статус-кво, но и затронули финансовые интересы
многих людей, а теперь, с журнальным проектом, обиженных окажется еще
больше. За личную безопасность не беспокоитесь?
ЛМ: Андрею уже стреляли в окно, не знаю, как-то беспокоится он или нет...
АР:
На последней конференции в Испании я рассказывал коллегам о ситуации в
России, и они в первую очередь советовали застраховать свою жизнь. Так
получилось, что я действительно застраховал свою жизнь, и теперь... не
страшно. (Смеется.) Ну что, мы путь свой уже выбрали,
поэтому... Здесь наше главное оружие в этом деле – публичность. Чем
больше публичности, тем более мы защищены.
– Ваша
деятельность все ширится, для нее, очевидно, нужно все больше людей,
которые тратят на "Диссернет" все больше времени. И все это на
общественных началах?
АР: Да.
ЛМ: Да.
– Это принципиальное решение? Вы бы могли открыть фонд, собирать пожертвования.
ЛМ:
Это принципиальный выбор, конечно. Как только мы откроем какое-нибудь
юридическое лицо, к нам немедленно придет Роспотребнадзор, объявят нас
иностранным агентом, придут пожарники и далее по списку. Только то, что
мы – отдельные люди, связанные через интернет, позволяет сохраниться.
Иначе нас давно бы уже не было.
АР: Это горизонтальная система, у которой нет администрации, нет головы, которую можно отсечь.