13 членов совета проголосовали за лишение профессора Ермолаева ученой степени. 1 человек проголосовал против.

Кафедра международного права МУКа. На фото в центре отмечен Бактыбек Алымбеков, а слева — Ида Голобородько. Фото: Международный университет Кыргызстана

Российское сообщество «Диссернет» нашло плагиат в диссертациях сразу двух преподавателей кафедры международного права Международного университета Кыргызстана (МУК) — Иды Голобородько и Бактыбека Алымбекова. Второй был заместителем главы МВД.

Малокровие вместо беззакония — что не так с диссертацией Алымбекова?

Генерал-майор милиции Бактыбек Алымбеков занимал разные должности в силовых органах и был депутатом Жогорку Кенеша II созыва. С 2010 по 2012 год он был заместителем министра внутренних дел, а после ухода с этого поста стал преподавать криминалистику студентам МУКа.

Свою кандидатскую диссертацию Алымбеков защитил в 2011 году — тогда он еще был замглавы МВД. Его работа называется «Противодействие международному экстремизму: Уголовно-правовые и криминологические аспекты». Специалисты «Диссернета» нашли плагиат на 104 страницах диссертации (всего их, исключая технические страницы, оглавление, приложения и ссылки, 147).

В отличии от большинства других плагиаторов, Алымбеков не стал далеко ходить за источником — две трети заимствований в его работе взяты из диссертации кыргызстанца Эмиля Жээнбекова. В 2011 году он работал в Главном управлении по борьбе с экстремизмом МВД, а позже возглавил его.

Остальная треть в разной степени скопирована с научных статей и диссертаций пяти разных авторов из России и Кыргызстана. В «Диссернете» отмечают, что Алымбеков в своей кандидатской даже упомянул Жээнбекова и российского ученого Бориса Мыльникова — но лишь пару раз, при том, что информацией из их работ он пользовался гораздо чаще.

На остальных авторов Алымбеков не ссылался вовсе, совместных работ с этими учеными у него также не нашли. Эксперты добавляют, что преподаватель, как и многие другие, также часто «пытался замаскировать» Кыргызстан под Россию — то есть, выдавал данные, актуальные для другой страны, за кыргызские.

Примеры заимствования:

«Эксперт сообщества был поражен глубиной суждения соискателя, что аномия*, свойственная современному обществу (правовая, в частности), обескровливает его, в результате чего развивается “правовая анемия”**», — резюмируют эксперты.

*Аномия — психологический термин. В переводе с французского означает «беззаконие».

**Анемия — медицинский термин, часто означающий малокровие (снижение концентрации гемоглобина в крови).

Бишкек вместо Краснодара — что не так с диссертацией Голобородько?

Вторая ученая, в чьей работе «Диссернет» нашел плагиат — коллега Алымбекова по кафедре Ида Голобородько. Несколько раз она пробовала себя в политике. В 2010 и 2014 годах она баллотировалась в депутаты Жогорку Кенеша от партии «Ар-Намыс», а в 2015 хотела пройти в парламент уже от «Бир Бола».

Сейчас она магистр юриспруденции и читает курсы по уголовному праву. Свою кандидатскую она защитила в 2009 году. Тема ее работы — «Уголовная ответственность за хищения, совершаемыми организованными преступными группами».

В «Диссернете» говорят, что Голобородько, как и Алымбеков, использовала «классический трюк» с превращением российских данных в кыргызские.

Например на страницах 107, 108 и 122 она пишет про данные из архивов Славянского районного суда Краснодарского края России, представив их как информацию Свердловского районного суда Бишкека, поменяв в них только даты и имена.

Подобное встречается в работе Голобородько еще не раз: например, преступления, совершенные в 90-х в России она выдает за преступления, совершенные в Кыргызстане в 2007 году.

Итог — плагиат в работе Голобородько нашли на 86 страницах из 145. Преподаватель МУКа использовала труды двух российских ученых. В тексте она упомянула только одного из авторов, но только в введении. Ссылки на другого ученого в тексте не было, и их совместных работ с Голобородько «Диссернет» также не нашел.

Что об этом говорят сами преподаватели?

Бактыбек Алымбеков при встрече с журналистом «Клоопа» не хотел давать какие-либо комментарии об исследовании «Диссернета». Однако спустя несколько секунд он разговорился и ответил, что в его работе плагиата нет — экс-замминистра считает «Диссернет» мошенниками.

«Кто они такие, чтобы давать мне оценку?! Оценку должны давать специальные эксперты, которых уполномочивает правительство. Мы прошли через все эти органы [проверки], через аттестационные комиссии. Они дали нам оценку, они дали свое заключение, всем кандидатским, всем докторским, всем кто защищает, а те кто? Они никто», — возмутился он.

Алымбеков несколько раз в ходе разговора подчеркнул, что только суд может официально признать факт плагиата, а подать заявление должен человек, у которого он «якобы скопировал» диссертацию.

«Вы обращаетесь в суд, и суд признает, что я взял у вас, сделал плагиат, тогда это юридически считается [плагиатом]. Кто подал на Алымбекова? Это должен сделать тот ученый, у которого я [якобы] взял. В данный момент есть это? Нет — тогда и вопросов нет. Я считаю, что нет плагиата. Вот такой ответ», — сказал бывший замглавы МВД.

Ида Голобородько поговорила с журналистом «Клоопа», но отказалась давать интервью под запись и просила не упоминать ее в материале, потому что ей «не нужна негативная слава».

Что такое «Диссернет»?

Это российское сообщество волонтеров, которое проверяет диссертации на плагиат. После его разоблачений около 200 человек в России потеряли свои ученые степени. Среди них депутат Госдумы Ришат Абубакиров и экс-председатель Московской городской Думы Владимир Платонов.

В июне 2018 года эксперты «Диссернета» начали проверять работы кыргызских ученых. Самыми крупными чиновниками среди тех, в работах которых нашли плагиат, оказались экс-вице-мэр Бишкека Эркинбек Исаков, декан юридической академии Данияр Джумалиев и экс-депутатка Жогорку Кенеша Турдукан Жумабекова.

После публикации результатов исследования Исаков обратился в Высшую аттестационную комиссию с просьбой лишить его ученой степени. Однако, по его словам, он пока не получил официального ответа от Высшей аттестационной комиссии (ВАК).

В самой комиссии заявили, что знают о «выявленном плагиате». Там пообещали «работать строго в рамках закона», при этом ВАК закрыла доступ к диссертациям и отказалась выдать копии научных работ.

Сообщество Диссернет обвинило декана факультета управления и ИТ Российко-Таджикского (Славянского) Университета Аваза Маматкулова в плагиате. Защищая кандидатскую не тему «Механизм воспроизводства рабочей силы в условиях перехода к рынку: на материалах Республики Таджикистан» ученый, по заключению экспертов Диссернета, скопировал текст с четырех других диссертаций, кое-где заменив Россию на Таджикистан. Маматкулов уже 39-й ученый из Таджикистана, который уличается Диссернетом в плагиате.

Выдержав двухмесячную паузу, вольное сообщество Диссернет вновь приступил к разоблачению ученых из Таджикистана в плагиате. Очередным и уже 39-м ученым из Таджикистана, которого обвиняют в плагиате, стал декан факультета управления (менеджмента) и информационных технологий (ИТ) Российко-Таджикского (Славянского) Унивверситета Аваз Абдуназарович Маматкулов.

Маматкулов защитил кандидатскую диссертацию на соискани ученой степени кандидата экономических наук 4 февраля 2012 года в родном вузе на тему «Механизм воспроизводства рабочей силы в условиях перехода к рынку: на материалах Республики Таджикистан».

БИОГРАФИЯ МАМАТКУЛОВА (ИЗ САЙТА РТСУ)

Маматкулов Аваз Абдуназарович

Декан факультета управления и ИТ, к.э.н., доцент

Маматкулов Аваз Абдуназарович, родился 1981 году 13 июня в Таджикской ССР, районе Ленинский, К/с Ок-Курган, уч. Коммунизм. В 1987 году пошел в среднюю школу №78г. Душанбе, где в 1995 году экстерне окончил вышеназванную школу.
В 1995 году поступил на заочную форму обучения в Строительный техникум города Душанбе на факультет ПГС (Промышленное гражданское строительство) и был принят на работу в АО «СПУ» мастером строительного участка. В1999 году окончил данный техникум и продолжал работать в ОАО «СПУ». По окончанию техникума, в 2001 году уволился по собственному желанию в связи с поступлением в ВУЗ. В 2001 году поступил в Российско-Таджикский (славянский) университет, на экономический факультет и в 2006 году окончил данный университет по специальности «Бухгалтерский учет, анализ и аудит». По окончанию университета был принят на работу в Департамент финансов города Душанбе, Хукумат города Душанбе. В марте 2007 года уволился по собственному желанию. В 2007 году был принят на работу преподавателем кафедры учета, анализа и аудита экономического факультета Российско-Таджикского (славянского) университета. В 2012 защитил кандидатскую диссертацию и был назначен заместителем декана по учебной работе экономического факультета по заочному отделению. В декабре 2013 года был назначен заведующим кафедрой «Учет, анализ и аудит» экономического факультета Российско-Таджикского (славянского) университета. В марте 2017 года назначен деканом факультета управления и информационных технологий, где по сей день работаю.
Награды:
Отличник образования и науки Республики Таджикистан.

Таким образом, до сегодняшнего дня в списке «кандидатов» и «докторов» наук Таджикистана, уличенных «Диссернетом» в плагиате, 39 человек.

Часть I. Пленарное заседание

Вступительное слово.

Александр Борисович Безбородов, ректор РГГУ, директор Историко-архивного института, доктор исторических наук, профессор.
Ольга Вячеславовна Павленко, проректор по научной работе, кандидат исторических наук, профессор.

1. Доклад Александра Петровича Лагунова, декана факультета истории, политологии и права, доктора исторических наук, профессора.

2. Доклад Виктора Анатольевича Васильева, российского математика, академика РАН, члена Клуба 1 июля, профессора НИУ-ВШЭ.

3. Доклад Игоря Михайловича Мацкевича, доктора юридических наук, профессора МГЮА, ученого секретаря ВАК РФ.

4. Доклад Василия Викторовича Власова, доктора медицинских наук, профессора НИУ-ВШЭ, члена Межрегиональной общественной организации «Общество специалистов доказательной медицины».

5. Доклад Ивана Ивановича Куриллы, российского историка-американиста, доктора исторических наук, профессора Европейского университета Санкт-Петербурга.

6. Доклад Ивана Фёдоровича Бабицкого, филолога, эксперта «Диссернета», доктора (Ph.D.) Флорентийского университета.



Выступления на секциях будут опубликованы позже.

А.П. Логунов: Я, конечно, предоставляю, прежде всего, слово Александру Борисовичу Безбородову, доктору наук, профессору, заведующему кафедрой, директору Историко-архивного института и ректору РГГУ для того, чтобы он сказал нам несколько слов для начала нашей дискуссии. Пожалуйста, Александр Борисович.

А.Б. Безбородов: Александр Петрович, спасибо большое. Сейчас я хотел бы Ольге Вячеславовне Павленко передать слово, проректору по научной работе РГГУ, она модерирует эту нашу встречу. И я думаю, очень важно будет слово модератора послушать. Пожалуйста, Ольга Вячеславовна.

О.В. Павленко (Модератор): Уважаемые коллеги, это наш первый опыт очень важной и очень, на мой взгляд, продуктивной работы, совместной работы с «Диссернетом» и РГГУ по очень важным вопросам. Те вопросы, которые будут обсуждаться здесь, вы увидите в программе. Мы находились в очень напряженном диалоге с «Диссернетом», прежде всего с Андреем Викторовичем Заякиным, фактически полгода. Это было продуктивно с обеих сторон. У нас выработалось такое ядро общих вопросов, по которым у нас совпадение позиций. Это связано с определением понятий, с борьбой серьезной против академического мошенничества. Это действительно чрезвычайно важно, для того, чтобы мы могли в ходе нашей конференции определить понятия, которыми оперируем в этой очень сложной и очень важной работе очищения академической науки, и выработке правил, и этических и правовых, когда речь идет о научных квалификационных работах от школьного уровня до, соответственно, докторских диссертаций.

Конечно, у нас есть и серьезные несовпадения. У нас есть разные подходы и разные позиции. Но диалог, как говорил великий Бахтин, диалог это не всегда полное согласие. Это очень серьезная глубокая дискуссия. Именно в ходе дискуссии вырабатываются и находятся те линии продуктивные, эффективные, которые позволяют продвигать дело. Собравшиеся здесь, мы все, думаем о том, чтобы главное — делалось дело, шло продвижение эффективное, продуктивное в научной работе. И поэтому мы очень приветствуем все инициативы от университетов, от структур, занимающихся как раз академическими исследованиями и текстологическими исследованиями. Мы очень поддерживаем саму идею очищения от коррупции академической науки и формирование правил, понятий научной, настоящей научной репутации. Нас ожидает сегодня очень напряженная интересная яркая работа. И сейчас разрешите предоставить слово ректору университета, который поддержал эту инициативу, Александру Борисовичу Безбородову, пожалуйста.

А.Б. Безбородов: Доброе утро, дорогие коллеги. Я приветствую преподавателей, сотрудников Российского государственного гуманитарного университета в этом зале, наших гостей дорогих. Особые слова приветствия и благодарности за работу с нами Игорю Михайловичу Мацкевичу. Мы очень рады, что благодаря усилиям наших организаторов, оргкомитета, мы сегодня имеем возможность здесь собраться. Уверены, что люди еще подтянутся и разговор действительно будет очень важный и плодотворный. Очень важно, что это проходит в стенах Российского государственного гуманитарного университета, в ВУЗе, который имеет в новейшей истории определенный опыт работы избавления от этой дряни и мерзости, плагиата, это очень важно. Я считаю, что работая вместе с нашими коллегами из ВАКа, из «Диссернета», нам удалось создать довольно серьезную группу, которая на протяжении целого ряда месяцев последних лет и работало вместе, и очень интересные документы нарабатывало. Итогом чего на этом этапе является вот эта наша встреча, наша конференция. Я как ректор хотел бы особо поблагодарить Ольгу Вячеславовну Павленко за эти серьезные очень усилия, самоотверженные усилия по формированию пула ученых и организаторов, которые смогли сегодня здесь собраться, выработать итоговый документ, точнее его проект, и готовы его обсуждать.

Мы работали вместе с коллегами из «Диссернета», и Андрей Викторович Заякин, не раз бывая здесь, составлял нам очень важное плодотворное рабочее партнерство. Безусловно, я не могу не упомянуть, и, наоборот, с особым усилением это бы сегодня произнес — я считаю, что наша встреча и работа совместная была бы абсолютно невозможна без усилий выдающихся ученых Российского государственного гуманитарного университета. Целый ряд их сегодня здесь присутствует, которые вместе с нами вели работу по формированию новой научной политики в университете, очищению от недостатков и провалов, о которых здесь еще будет говориться. И в первом ряду это, конечно, Александр Петрович Логунов, профессор Логунов, и профессор Галина Ивановна Зверева. Я прошу прощения. Что-что? Сергей Николаевич Зенкин, совершенно верно. Не успел произнести, но думаю, что здесь тоже очень большой и серьезный вклад. Я называю наших коллег, которые длительное время трудились в составе рабочей группы, которая у нас была сформирована по тем недостаткам и проблемам, которые надо было в университете решить, именно на этом поприще серьезном очень. Активизация работы диссертационных советов, чистоты диссертаций и так далее.

Хотел бы обратить ваше внимание, что огромные усилия были, действительно огромные, приложены, чтобы сформировать серьезный и ответственный итоговый документ, он перед вами. Я думаю, что это очень взвешенный материал, который поможет в дальнейшей работе не только нам в РГГУ, но и в целом диссертационным советам высшей школы. Он важен тем, что содержит современные отточенные дефиниции, в частности целый ряд, этические нормативы, связанные с деятельностью научных журналов, определенные требования, критерии и задает совершенно существенную высокую планку для работы. И мне, конечно, хотелось бы очень поблагодарить наш оргкомитет смешанного состава, которому удалось этот документ разработать.

Дорогие коллеги! Конечно, наша конференция называется научно-практическая. Уже в ходе ее подготовки был, на мой взгляд, очень важный ценный опыт наработан, который мы будем применять и в дальнейшем. Этот опыт очень важен сегодня для нас. Его применение в практике — работа диссертационных советов, кафедр, научных руководителей. Это, конечно, безусловно, то, к чему мы стремились. И мы будем это развивать. По-разному, иногда нелегко, но чаще с пониманием складывалось наше сотрудничество, взаимоотношения с «Диссернетом». Я думаю, что тот опыт, который мы накопили, будет очень важным и полезным здесь. И он, безусловно, послужит на благо развития Российского государственного гуманитарного университета в этой очень важной и ответственной области повышения качества научной работы, равно как и качества учебной работы. Я еще раз приветствую вас здесь сегодня в этом зале, желаю эффективной плодотворной работы нашей конференции. Спасибо за внимание!

Модератор: Спасибо, Александр Борисович. А сейчас разрешите предоставить слово для вступительных таких докладов, пленарных докладов, декану факультета истории, политологии и права, профессору Александру Петровичу Логунову. Александр Петрович руководит нашими историческими диссертационными советами. Александр Петрович возглавлял комиссию по антиплагиату в РГГУ, проделал очень большую серьезную работу в самые тяжелые периоды для университета, когда шел процесс очищения от наших серьезных таких проблемных зон. Александр Петрович действительно является таким очень важным инициатором и вдохновителем в нашей научной среде, работы, связанной с формированием общей университетской позиции по академическому очищению, по выработке норм, академических правил научных работ. Пожалуйста, Александр Петрович, вам слово.

А.П. Логунов: Спасибо, Ольга Вячеславовна. Я не буду, может быть, очень долгим. Есть четыре тезиса, четыре идеи, на которых я бы хотел остановиться. Ну я могу начать с опыта нашего университета, если это кому-то интересно. Потому что наш университет был первым, который ввел обязательную проверку на принципы некорректного заимствования всех диссертаций, которые проходили защиту в нашем университете. Мы сделали это первыми. Да, действительно, после некоторых скандалов, которые были, но мы это превратили в норму. И не все даже члены диссертационных советов понимали, зачем это нужно, зачем это необходимо.

Но это стало нормой, и вот здесь, я еще обращусь несколько раз к нашему проекту итогового документа, скажу о своих размышлениях, которые он у меня вызывает, и которые, так сказать, он порождает. Мы сделали это первыми. Гордиться этим, может быть, и не стоит, но, во всяком случае, уже вот почти десять лет, чуть меньше, это стало нормой работы. Причем, дальше мы пошли дальше. Проходят проверку все наши бакалаврские сочинения, магистерские диссертации. И уже теперь это сегодня норма. Перед тем как выносить любую работу на защиту, она проходит такую проверку. Еще раз говорю, конечно, в этом процессе есть, ну что-то, может быть, обижающее людей. Но, во всяком случае, мы теперь с полной уверенностью — вот здесь сидит еще Людмила Львовна Батова, директор нашей библиотеки, — можем сказать, что можно посмотреть любую нашу диссертацию, не только кандидатскую, тем более, не только докторскую, но и, говорю, бакалаврское сочинение, магистерскую диссертацию. И они все выверены и проверены соответствующим образом на вот случаи такого некорректного заимствования. Это вот первый момент.

То есть я еще раз говорю, я не хвастаюсь этим, что мы это сделали, что мы это превратили в систему и так далее, но это стало формировать совершенно иную культуру, иной тип, иное качество понимания научного текста.

И здесь, вот здесь мы как раз переходим ко второй проблеме. Я уже почти двадцать лет работаю в американских, в немецких, вот сейчас в последние годы еще и в Шанхайском университете. И там выработана культура, начиная с детских лет, что списывать, воровать чужие идеи — это невозможно. К большому сожалению, у нас здесь есть общекультурный провал и это у нас считается, ну если не нормальным, то, во всяком случае, не трагическим.

Вот я читаю преамбулу нашего документа, где авторы пишут, что национальной катастрофой является то, что восемь тысяч диссертаций выявлены как диссертации, имеющие некорректные заимствования. Ну, давайте говорить честно — никто же это как национальную катастрофу не воспринимает. И это очень серьезный проект. И один университет, и один «Диссернет» никогда с этой проблемой не справятся. То есть, если мы считаем это национальной проблемой, значит, нужны здесь совершенно особые и совершенно уникальные условия. И здесь речь идет не об отдельных элементах. Двести человек лишись степеней. Ну и что? Мы решили общенациональную задачу? Да нет, конечно.

Вот это второй тезис для меня, кстати, более значимый и важный, чем отдельные случаи и отдельные примеры. Мы действительно сейчас подходим, входим в ту ситуацию, в ту проблему, когда либо мы повышаем уровень своей культурной ответственности, либо нет.

А вот теперь третий мой тезис. Он может показаться спорным. Я не сторонник, чтобы критиковать наше министерство, наших министров, наш ВАК, более того, я наблюдаю, что они делают в последние годы, и действительно стремятся поддерживать все эти усилия по очищению, по ликвидации негативных элементов с отдельными диссертациями. Но вот для меня проблема другая. Вот если у нас действительно за 10-12 лет 8 тысяч странных диссертаций, скажем так, значит, здесь проблема не в ВАКе, и проблема не в министерстве. Здесь происходит какой-то системный сбой. Может быть, система научных аттестаций, которая более или менее эффективно работала, я не знаю, в 50-60 гг. ХХ века, может быть, как система она перестала работать? И здесь, еще раз я говорю, ни в коем случае, у меня нет никаких выпадов и критики к чиновникам министерства или к сотрудникам ВАКа, потому что я знаю, там большое количество очень достойных, честных, культурных эрудированных людей. Но что-то происходит в самой системе. Потому что с одной стороны, мы же в этом смысле являем из себя уникальный проект. Оценивает работу кафедра, а перед этим, извините, научный руководитель. Потом кафедра, потом диссертационный совет, потом ВАК, а потом мы заявляем, что 8 тысяч некорректных диссертаций. Значит, та система, которая выстроена, она неэффективна, значит, нужно думать. Вот. Нет-нет-нет. Ну, то, что люди, которые украли — они и есть воры, тут, как бы персонально не будем разбирать. Но мне сейчас они не интересны. Они мне никогда не были интересны. Но давайте, может быть, думать и размышлять, о том, какой должна быть система научной аттестации.

И вы прекрасно знаете, у меня немного, не так, как у Галины Ивановны, так сказать, у меня всего четыре человека защитили в Америке PhD под моим руководством, но там все выстраивается на авторитете, доверии, компетенции тех специалистов, которые принимают решения. Если бы, не дай Бог, кто-то из моих защищавшихся позволил себе что-то списать, рухнула бы моя репутация навсегда просто. Меня бы как специалиста и профессора просто бы не было.

Есть ли у меня варианты, как системно решать эту проблему? Ну, у меня размышления очень простые, совершенно простые. Понимаете, стыдно об этом говорить публично, но раз мы уже очень открыты. Ну, был у нас в университете совет, в котором проходили и защищались странные диссертации. Мы сами, кстати, и с очень большим напряжением, вот Александр Борисович в этом участвовал, мы с трудом закрыли этот совет. Мы сами — не ВАК, не «Диссернет». Мы сами закрывали этот совет. Хвастаться этим? Да ну, стыдно этим хвастаться.

Точно так же, как невозможно хвастаться и тем, что да, шесть человек наших очень авторитетных коллег покинули университет, ну, после того, как наша комиссия, в общем, установила достаточно достоверно, ну, скажем так, некорректные заимствования в их диссертациях. Слово "плагиат" я не употребляю. Значит, хвастаться здесь нечем. Но мы это сделали. Сколько у нас это отняло нервов и сил — это было не на автомате. Мы работали почти два года, чтобы решить эти проблемы. Так что, вот эта проблема системности, проблема качественности, проблема ответственности, когда, ну понимаете, ну, если, условно говоря, в совете проходит хотя бы одна такая диссертация, ну как вообще такой диссертационный совет может существовать? Нет-нет, я не сторонник сжигать на костре, публично разоблачать, но есть вещи и вещи. Потому что бывают темы дискуссионные, бывают темы, которые не принимаются обществом. Вот я здесь в 92-м году защищал докторскую диссертацию, зал был переполнен, не потому что я был гениален, а потому что пришли посмотреть на первого докторанта Юрия Николаевича Афанасьева. И тут шел настоящий бой, и все прочее. Всякое бывает.

Но если совет, а это значит, вот, давайте, еще цепочку восстановим: сам соискатель, научный руководитель, два или три оппонента, диссертационный совет — не увидели, что диссертация состоит из некорректных заимствований, ну как же вот такая ситуация может существовать? Поэтому, когда, вот еще раз говорю, я ни в коем случае, не сторонник там выставлять кому-то оценки, писать и так далее, и так далее. Но к чему бы я считал необходимым привлечь внимание — к тому, что система научных аттестаций, именно не частные случаи, именно не 200 и не 300 человек, а сама система перестала быть эффективной. К сожалению, если эти цифры, которые приводят наши коллеги, точны, значит, плохо работает система.

И, наконец, мой четвертый тезис. Простите, что отнимаю у вас столько времени своими размышлениями. Он сводится к тому, что в последнее время мы слишком стали увлекаться так называемыми наукометрическими параметрами, еще дальше отходя и уходя от ценности содержания. Я могу себя дискредитировать в ваших глазах. В 12-м году журнал «Forbes» пришел брать у меня интервью по поводу войны 12-м года, юбилей. Вы знаете, ну, я знаю, там, у меня есть несколько хороших статей и есть две приличные монографии, которыми я могу гордиться, а это был разговор "ну вот так", ну пришли журналисты, я им высказал то, что я думаю по этому поводу, ну так. И вы знаете, вдруг она получила такое количество ссылок и цитирований, которое не получали мои серьезные, действительно серьезные, вот, которые я уважаю, которые мне стоили много труда и таланта, мои работы. Поэтому вот это, когда мы особенно в гуманитарных науках начинаем сбиваться на господство наукометрических вещей, простите меня, кто будет цитировать в Америке или во Франции, или в Германии работу, посвященную, ну, чтобы никого не обидеть, скажем, так, истории Калмыкии? И что же, нам теперь не заниматься историей Калмыкии? Да, уникальный регион, потрясающее своеобразие. Это вот четвертый момент, который меня тревожит. Итак, еще раз просто резюмирую то, о чем я сказал.

У меня четыре тезиса. Первый тезис, который связан вообще с культурой воспитания личной ответственности. И мы здесь, как университет, всего лишь одно звено. Второй тезис, который у меня связан, насколько мы сами готовы принимать, и где мы ставим барьеры допустимости. Третий тезис – это проблема «системность». И четвертый тезис, который меня волнует и напрягает, это то, что, по крайней мере, в гуманитарных науках, наше увлечение наукометрией не всегда оказывается эффективным.

Простите, что так долго, но мне хотелось откровенно высказаться по всем вопросам, которые были поставлены в ходе дискуссии. А то, что касается существа дела, ну, если человек соврал или украл, да пусть он за это отвечает. И тут никаких у меня других вариантов, и других, как бы решений и движений абсолютно нет. Ну вот и все. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Александр Петрович, действительно ваши четыре тезиса вписываются в общую канву дискуссионную нашей конференции. И то, что культура воспитания личной ответственности и определение научной репутации, и соотношение научной репутации с параметрами наукометрии, которые часто не совпадают, к сожалению, и не приводят к эффективной аттестации научных кадров — это те болевые точки, о которых говорят не только в России. Известно, что сейчас поднимаются очень большие дискуссии в немецкой академии наук, и в шведской академии наук, и в Британии сейчас идут серьезнейшие дискуссии. Это тот огромный, действительно актуальный глобальный тренд, который охватывает гуманитарные науки и не только.

Уважаемые коллеги, для нас большая честь принимать сегодня в стенах РГГУ Васильева Виктора Анатольевича, академика Российской Академии наук, очень известного российского математика, президента Московского математического общества и — очень важно – председателя комиссии Российской Академии наук по борьбе с фальсификациями научных исследований. Прошу.

В.А. Васильев: Да, я здесь. Я, наверное, не умею так вот философски подходить к вопросу, значит, я скорее так более оценочно эмоционально. Во-первых, меня очень радует зримая ситуация, когда массами овладевает мысль, что плагиат или, как говорят, некорректное заимствование – это дрянь и мерзость, как высказался сейчас ректор. Значит, к сожалению, эта идея разделяется не всеми, и в частности, за время долгой работы в ВАКе, я там в тамошних дискуссиях очень много видел непонимания этого тезиса, существует огромная-огромная система разной демагогии, которая тем или иным образом оправдывает вот эту самую дрянь и мерзость.

На самом деле со значительной частью этой демагогии я нашел ее опровержение, спор с ней, ну вот примерно в первом разделе, в первых полутора разделах этого документа. Ну не со всеми. Значит, демагогия, ну самый простой пример такой, что вот говорят: «А вот, ну да, конечно, вот эти страницы, вот там двадцать страниц, они, конечно, там заимствованные, но какой же тут процент вот неворованных, оригинальных, по которым вы не нашли». Но это, вы простите, примерно, как человека поймали на карманной краже в трамвае, а он приносит справку, что он пять дней в неделю работает на производстве и ворует только два дня в неделю, и сажать его нельзя.

Ну и много другого, по-моему, на все почти, что тут ответили, но есть еще один вот такой массовый пример демагогии, на который тут нет, я его, во всяком случае, не нашел. Это такие массовые публикации, есть такая практика, что люди когда-то давно-давно публиковали какой-то совместный отчет, там впятнадцатером, и потом все они защищают на эту тему диссертацию, значит, ну вот там «Диссернет» или кто-то еще говорят: «А как же вы не ссылаетесь вот в этой диссертации, в этой диссертации, как же вы не ссылаетесь?» А они говорят, что у нас была давно такая вот общая работа. Там, как правило, это отчет, очень часто это публикация, которая возникла уже после того, но с этим еще тоже надо разбираться, вот. Я просто хочу, чтобы это тоже было отражено каким-то пунктом в эту самую. Вот, ну это же тоже ерунда, простите, потому что у каждого текста есть один автор, вот кто конкретно писал эти пятнадцать страниц, не могли же они все десять человек держаться за одну ручку и вместе писать этот текст. Ну, решите между собой, кто писал этот текст, пусть этот человек имеет, ну вот.

Значит, тезис о неэффективности нашей системы. Тогда вы знаете — это вопрос, конечно, сложный. Я вот с ВАКом имею дело… сейчас, сколько же, 20 лет, да, довольно долго ходил там, на президиум и видел такую ситуацию: давно-давно начали говорить, что вот такая зараза, это самое, надо с ней бороться, как с ней бороться? Значит, чтобы с ней бороться, придумывают новые формальные требования. Значит, такие-то документы принесите, эдакие документы принесите, значит, вот там список там уже из, ну, очень, вот. И это наворачиваются формальные какие-то требования, которые бьют, в общем-то, скорее по честным исследователям, которым надо своей рукой все это дело заполнять. А если человек обращается к дессероделательной фабрике, то там это поставлено на поток, там свой адвокат или что то такое, он эти самые строчит просто под копирку.

Я, собственно, не про это, вот какая-то была система — что вот бороться надо говорят, а как бороться? А вот введение формальных этих каких-то требований. И я так вот на все это смотрел, ну что же, думаю, такое получается. Наверное, это действительно такое сложное дело, что никак с этим бороться невозможно, ну вот так вот приходится, действительно введение такого требования, оно вал диссертаций на какое-то время сбивает, но не очень толковым образом. Как бы можно было отчитаться, что поменьше их стало, вот, а потом все продолжалось.

А потом как-то, значит, возник «Диссернет». Я удивился, на самом деле, вот эти самые ребята, они, ну, я им завидую, потому что они показали, я не понимал — может быть, действительно это невозможно. А они показали, что, в общем-то, есть возможность с этим бороться, и диссерорубка Ростовцева, значит, это, как это делать. Значит, я, во-первых, позавидовал, а во-вторых, я увидел, что в этот момент, когда это появилось и когда вот стало это вылавливаться, вот предъявляется – то система как бы стала на борьбу с этим, вот то, что им показано, и раз за разом кто-то выходит там с какой-то демагогией, типа того, что я произносил или кто-то из экспертного совета. Или что-то типа того, на что возражают вот эти пункты с 1.1 до 1.1.8. Ну и эта демагогия поддерживается, всем, в общем-то, неприятно бороться, это кого-то обидеть. Я не знаю, какие там чувства при этом возникают, ну может быть, это связано все-таки с тем, что значительная часть людей, принимающих решение, она принадлежит уже не столько к ученому сообществу, к научному сообществу. Знаете, у каждого учёного со временем возникает такой, ну не у каждого, но у многих возникает такой момент — когда он из ученого перерастает в администратора. И принадлежит уже непонятно там к какому сообществу, и в какой-то момент над человеком начинают довлеть корпоративные интересы уже не ученого сообщества, о которых тут так прекрасно говорится в преамбуле, а уже корпоративные соображения административного сообщества, административного сообщества. Ну, я не знаю, в общем, я видел такую ситуацию, что бороться-то эффективно можно, но понемножку надо научиться называть белое – белым, черное – черным. Когда вам показывают демонстративно, когда вам демонстрируют какие-то доказательства, что стыдно говорить, что а мы не можем смотреть на эти доказательства, это смотрел экспертный совет. Он написал, что белое – черное, черное – белое, как это довольно часто происходит. Вот, это то, что я хотел сказать. Да, пожалуй, что да, меня даже немножко занесло. Вот, пожалуй, пока всё.

Модератор: Спасибо, Виктор Анатольевич, я думаю, вы дальше будете еще участвовать в наших дискуссионных панелях. Действительно, серьезный вопрос, и он продолжается уже во втором выступлении. Это безусловно научная этика, соотношение научной корпорации и административно-корпоративных интересов, и вот очень важно, чтобы было взаимопроникновение и понимание общей цели и общего дела. Уважаемые коллеги, не менее большая честь для университета, то, что у нас присутствует доктор юридических наук, Мацкевич Игорь Михайлович, главный ученый секретарь ВАКа, очень известный юрист, старший советник юстиции, почетный работник Прокуратуры Российской Федерации, заслуженный деятель науки и образования. Игорь Михайлович, прошу, вам слово.  

И.М. Мацкевич: Спасибо большое. Так и хочется продолжить там ещё больше о работе в профессиональном образовании и прочее, прочее, прочее. Уважаемые коллеги, спасибо большое за приглашение. Вообще, строго говоря, я пришел послушать, а не выступать, но раз такая возможность есть, я в Высшей аттестационной комиссии тоже с 2006 года, это не 20 лет, конечно, но тоже уже больше 10 лет, и могу вам сказать, что я себя не отделяю от тех проблем, которые были, есть и будут в ВАКе. Я полагаю, что когда мы говорим, что в ВАКе то-то и то-то, собственно говоря, это везде так, это мы и все проблемы ВАКа – это и наши проблемы. И не надо думать, что Высшая аттестационная комиссия — это что- то другое, которое мешает всем работать. Я полагаю, что с точностью да наоборот, что все проблемы ВАКа — это то, что происходит внизу и которые там, условно говоря, аккумулируются.

Что касается сегодняшней конференции, еще раз говорю, что я пришел послушать, но, тем не менее, раз такая возможность есть, буквально несколько тезисов тоже, поскольку здесь такой тон был задан профессором Логуновым, то, что надо тезисно выступать, я тоже, у меня коротко. Первое — проблема этого списывания, я говорю проще, значит, потому что есть, я уж извиняюсь, конечно, но есть сугубо юридическая терминология, и плагиат — он описан в действующих нормах закона, ничего другого под плагиатом я понимать не могу, кроме того, что сказано в уголовном кодексе. Проблема списывания — это проблема интернациональная, и я, например, был года 4 назад в Соединенных Штатах, там мы по разным университетам ездили. Естественно, меня интересовали проблемы юридических ВУЗов, и я когда спросил: «У вас эта проблема есть?» Они сказали: «Конечно, есть, и очень большая». – «А насколько она большая?» Они мне сказали: «Ну как насколько большая». Вот я еще раз повторяю, что это было несколько лет назад, 3 или 4 года, сейчас уже не помню. Они сказали: «Ну как насколько она большая, вот у нас в этом году, в том, соответственно, в Канзас-сити последняя защита доктора философии по праву. Я говорю: «Почему?» — «Потому что мы не знаем, как с этим бороться, мы прекратили эту ассоциацию юристов, она там как общественная организация довольно серьезное значение имеет, и ассоциация юристов приняла решение не проводить больше защиту по праву вообще». Я не даю оценку этому решению, я просто говорю, что эта проблема интернациональная и очень острая, на самом деле, во всем мире.

Проблема технологий, по большому счету, потому что раньше тоже списывали, но раньше это делалось вручную, а сейчас, как говорится, текст скомпилировал и пересдал свою работу – это все очень быстро и просто. У меня, конечно, тезис насчет Китая, что там борются с воровством, я просто не знаю, он меня удивил. С интеллектуальным воровством, я, честно говоря, должен это осмыслить. А насколько я в курсе, в том числе из бесед с коллегами китайскими, там, в общем-то, эта проблема очень серьезная. Да, на государственном уровне официально заявляется, что это делать нельзя, но фактически это происходит сплошь и рядом, более того, там даже предприятие целое построено на этом. Кстати говоря, как в советское время в Японии «Техника молодежи» был самый популярный журнал, так сказать, в Японии многие игрушки строились просто на этом японские. Мы сами не ценим свой интеллектуальный продукт.

Третий тезис – вот как мне представляется, и даже из текста определённого фрагмента этой резолюции, я еще раз говорю, документ очень интересный, мы его, потому иногда упрекают, что мы принимаем какую-то одну сторону — абсолютно не так. Мы этот документ с разрешения вашего в итоговом видео разошлем всем членам ВАКа обязательно, как мы это делаем по всем документам, нравится это кому-то или нет. Потому что нас обвиняют, что как мы разослали резолюцию гуманитарного форума, нас ребята, в том числе Андрей Викторович, обвинили, что мы там заняли чью-то позицию. Ничего подобного, мы доводим всю информацию до сведения всей общественности и эту информацию мы доведем, естественно, до сведения общественности.

Так вот, мне представляется из текста документа — это мой третий тезис, что как-то немного упрощается проблема, она не такая простая. Я с академиком Васильевым абсолютно согласен, что здесь не надо и накручивать, но это непростая проблема, я вас уверяю. В том числе с точки зрения неформальных критериев каких-то, и с точки зрения выявления всего этого, как мы дискутировали опять. Мы с Андреем Викторовичем тоже в нормальной абсолютно дискуссии, я считаю, находимся, и когда возникает вопрос о лишении степеней, выходящих за десятилетние рамки возможности для лишения, мне Андрей Викторович говорит: «Но вы должны это как-то делать, да» Я говорю: «А как?» Очень просто, говорит, вот у нас есть таблица, принимайте решения, лишайте. Я говорю: «И по медикам?». – «Да, и по медикам». Я говорю: «А как? Я не специалист в медицине».

Я вот привожу всегда такой пример — я работал следователем в свое время, да, и на месте убийства я, ну сказать не я, а мы находим человека - труп, нож в руке у человека, и с ножа капает кровь. Мы что должны — застрелить или что, или мы все-таки должны проводить и суд делать? И мы, суд и экспертизы, и доказываем. А знаете, сколько сидит невинно осужденных во всем мире при такой вот тщательной процедуре всего этого? Сотни тысяч человек во всем мире. В том числе из Соединённых Штатах, кстати, и в Германии, и нет страны, где не было судебных ошибок, нет такой страны.

Ну и четвертый тезис — это попытки создания новых вне-правовых процедур, меня они всегда пугают, я вам честно скажу. Ну и пятый последний все-таки я, абсолютно здесь согласен со всеми практически выступающими, должна быть в первую очередь, и в том числе, как я понимаю, резолюция этого форума направлена на то, чтобы все-таки повысить в первую очередь ответственность ученых. Потому что если не будет ответственности ученых, если соблазны какие-то, так сказать, будут превалировать над всем остальным, то все наши потуги, да, на каком-то времени, как знаете, как большевики победили террор на улицах, уличную преступность — ввели смертную казнь, расстреливали на месте. Да, на какое-то время это играет роль, но на очень непродолжительный период времени, потом все опять встаёт на свое место, так и здесь. Да, сейчас мы это все очистим максимально, что только возможно, а дальше опять все будет то же самое.

Поэтому все-таки в первую очередь здесь абсолютно в правую силу, выступающий профессор Логунов, академик Васильев, профессор Безбородов, что все-таки начинать надо даже не со студенческих, а со школы и прививать оттуда вот эту этику. Этику не списывания, ну если так попросту говоря, а у нас это тоже не проблема сегодняшнего дня. Когда в школе, ну как бы в школе помогать, подсказать считается нормальным. Списать так, чтобы вот тебя не заметили. Ну, это вот у нас просто, на самом деле, это такая историческая как бы такая особенность, что ли — обмануть. Обманывать преподавателя, учителя, не подготовившись как бы, а чтобы он этого не заметил. Но вот, к сожалению, это на этом уровне достаточно сложно научить ученика пониманию того, что обманывает он не учителя, а обманывает он себя. Ну, тем не менее, будем двигаться и работать. Спасибо за внимание.

Модератор: Спасибо, Игорь Михайлович, для нас очень важно ваше выступление. Вот то, что нынешняя конференция — это действительно очень многосторонний диалог, и вы, как представитель ВАКа, активно принимаете участие в наших дискуссиях и ставите очень важные вопросы, даете и показываете свою позицию и находитесь в диалоге и с университетами и «Диссернетом», это очень важно. Важно для того, чтобы действительно наше общее дело, дело очищения академического и воспитания культуры личной ответственности научной среды, за неприятие плагиата в любых его формах все-таки продвигалось и становилось общим делом, общероссийским.

Уважаемые коллеги, с большим удовольствием предоставляю слово доктору медицинских наук, профессору Высшей школы экономики — Власову Василию Викторовичу, заведующему кафедрой управления и экологии здравоохранения. Прошу вас, Василий Викторович, вам слово.

В.В. Власов: Здравствуйте, уважаемые господа, здравствуйте уважаемые дамы, я, к сожалению, не удостоился еще чести быть заведующим кафедрой Высшей школы экономики, но профессорствую там с завидным удовольствием, спасибо.

Я хотел бы обратится к особому моменту, который отсутствует в нашем предполагаемом принятии документов, но который является чрезвычайно важным для дальнейшего развития, совершенствования системы. А именно к разработке мер по защите людей, которые поднимают тревогу. Хочу обратить ваше внимание, что эти меры во многих демократических странах существуют на уровне закона. В Соединенных штатах первый закон был больше 200 лет назад принят в защиту whistle blowers. А в 20-м веке было принято два законодательных акта. Они, конечно, касаются всей сферы общественной жизни, а не только научной деятельности, но в большинстве приличных университетов существуют внутренние университетские политики для того, чтобы защитить людей, которые, обнаружив фальсификацию научных данных, плагиат или иного рода нарушения норм научной деятельности, сообщают об этом, поднимают тревогу. Эти люди во всем мире, к сожалению, сразу же становятся объектом атаки администрацией университета. Мой друг, Matko Marušić потерял кафедру работу в Загребском университете, потому что начал разбираться с плагиатом, который был в том числе в статьях, опубликованных в журнале, где он был главным редактором, в «Хорватском медицинском журнале». Профессор Куряк, который был таким массивным плагиатором, в том числе публиковал переведенные с других языков статьи международных сборников коллективных трудов, этот профессор сохранил свою кафедру еще длительное время после этого. То есть это абсолютно массовое явление.

Вот в течение последних двух недель у нас в Москве развивается история с доктором из Института хирургии имени Вишневского, которая сообщила о крайне печальном состоянии этой организации и необходимости срочного вмешательства в управление этой организацией. Что произошло дальше? Дальше директор сказал, что она все врет, а вчера было опубликовано письмо как бы всего трудового коллектива, которое, значит, требует, как это раньше говорили, изгнать поганой метлой эту поганую собаку и так далее, врага народа. То есть вот, к сожалению, всегда, когда человек заявляет о том, что делается что-то плохо в одной лаборатории, то это воспринимается, и, в общем, в какой-то степени так и есть как пятно, ложащееся на коллектив. И вместо того, чтобы очищать коллектив, очищать можно только двумя способами: первое — это удалять статьи из журналов, и второе — лишать незаслуженно полученной степени, и других вариантов нет. Вот вместо этого начинается давление на людей, бьющих тревогу. Подчеркнём, что сообщать о подобного рода блуде, о плагиате и нарушений норм — это моральная обязанность каждого честного человека, и такие честные люди должны быть обязательно поддержаны.

Опыт работы «Диссернета» показывает, что не способные диссертационные советы критически относиться к своей собственной работе, защита близких к совету руководителей диссертаций, защита сотрудников, защитивших эти диссертации своего коллектива, становится самой главной проблемой к принципиальной оценке. Накопившаяся статистика показывает, что как только диссертация с признаками плагиата оказывается на рассмотрении в другом совете, который не повязан узами личной дружбы и близких отношений с диссертантом, оказывается диссертация в другом совете, она с высокой вероятностью признается достаточной для того, чтобы лишить человека присвоенной ему ранее ученой степени. Как только в родном своем совете, так сразу узы личной дружбы и личных отношений оказываются основанием для того, чтобы чернить всех окружающих, в том числе вы не поверите, бывают в решениях советов довольно оскорбительные инвективы в сторону заявителей, в сторону «Диссернета». Это большая проблема и она должна решаться.

Я не думаю, что сегодня Государственная дума может заботиться принятием в России национального закона о защите лиц, бьющих тревогу в связи с государственной коррупцией или с научным плагиатом. Но, я думаю, мы можем внести в наш итоговый документ предложение университета научно-исследовательским организациям страны иметь у себя политику по защите лиц, бьющих тревогу от нападок, от преследования со стороны администрации и других лиц. Спасибо за внимание.

Модератор: Спасибо, Василий Викторович, действительно поднята очень важная и серьезная проблема, это проблема и научной корпорации, и взаимодействия, и личной ответственности, и защиты людей, бьющих тревогу. Вы абсолютно правы, не во всех университетах отношение к людям, которые встают на этот путь, благожелательное, и здесь серьезная очень проблема, и она связана и с научной этикой, и с обстановкой внутри каждой нашей университетской корпорации.

А.Б. Безбородов: Конечно, я бы тоже вас поддержал, спасибо большое, это действительно ракурс, который как–то мы или упустили, или не столь интенсивно обсуждали, как требуется. Страх должен уйти из университетов, большое спасибо за напоминание.

Модератор: Спасибо. И уважаемые коллеги, я предоставляю слово нашему другу большому, он участвует всегда в наших конференциях по американистике, профессор, доктор исторических наук, Иван Иванович Курилла, представляющий Европейский Университет в Санкт-Петербурге. Я рада, что Иван Иванович и по такой очень важной теме здесь присутствует, в РГГУ. Пожалуйста, Иван Иванович, вам слово.

И.И. Курилла: Спасибо, Ольга Вячеславовна, спасибо организаторам за приглашение на эту конференцию. Я вот уже чувствую, что какие-то тезисы я буду повторять, поскольку важные элементы общей картины, общей проблемы, связанные с качеством научной работы, уже были названы, но я все-таки постараюсь немного сдвинуть, может быть, поменять фокус этого тоже рассмотрения.

Вот когда впервые широко стала обсуждаться проблема плохого качества некоторых диссертаций, плагиата или защиты диссертаций людьми, которые отношения к науке не имеют, то какое-то время очень популярна была реакция «ну мы-то внутри сообщества знаем, кто есть кто». Ну, неважно, защитился какой-то там политик или бизнесмен, а мы внутри сообщества все равно понимаем, что он не ученый, пусть он с побрякушкой где-то ходит там. Вот это представление о том, что есть какие-то отдельные люди, которые, в общем, никак не портят наше научное стремление к истинному знанию, оно довольно долго продержалось и даже сейчас можно встретить людей, которые так считают, хотя это встречается все реже. В том числе, потому что часть тех вот людей с побрякушками возвращаются в науку в ранге каких-то руководителей или там, в образовательные учреждения, и начинают уже сами диктовать какие-то условия. А частично потому, что стало понятно, что проблема не в индивидуальных случаях, а в появлении уже целых сетей, я бы сказал, сетей псевдонауки и вот мне кажется, смотреть, ну собственно, это точка зрения, которая сегодня уже очень распространена, смотреть на проблему надо как на проблему появления некоторых параллельных сетей псевдонауки, некоторые из которых живут, процветают. И ставить проблему надо так: как бороться с такими сетями, не с отдельными людьми и даже не с отдельными случаями, которые вот недобросовестной защиты, а как вот иметь дело с целыми сетями, которые выглядят снаружи как научные сети. Вот когда профессор Ростовцев несколько лет назад сказал: «Я вот выявляю сети, когда одни и те же люди защищаются, в общем, меняются в позициях научного руководителя, оппонента, членов диссовета, вот это все коррупционеры».

На самом, нет, потому что нормальная наука выглядит точно так же, в нормальной науке тоже есть какие-то сети людей, которые занимаются близкими проблемами и приглашают друг друга в оппоненты. В общем, если посмотреть снаружи, это выглядит очень похоже. Но проблема в том, что есть вот эти сети, состоящие из коллег, занимающихся действительно научным исследованием. И уже мы видим, что существуют сети людей, которые занимаются чем-то другим, но изображают из себя и, в общем-то, выглядят с глазами людей извне как точно такие же люди, учёные. У них есть (были, во всяком случае) свои диссоветы, свои журналы, свои наработанные сети поддержки. И это действительно большая комплексная проблема для всей российской науки.

В каких-то областях науки таких сетей меньше. Может, где-то нет совсем, в каких-то больше. В каких-то университетах такое явление стало огромной проблемой, в каких-то университетах, наверное, меньше. Так или иначе, это целые институты, это идёт социализированная псевдонаука. И если мы посмотрим на неё, что называется, глазами бюрократа, глазами государства (представим, что государство заботилось, что с этим надо что-то делать), то у государства нет механизмов отличить настоящую сеть учёных от сети вот такой вот псевдонауки, у которой тоже есть свои публикации. Формально там есть всё, что с точки зрения бюрократа является наукой. Единственное, что внутри этой сети циркулируют не научные знания или какие-то превращения научного знания, а циркулируют какие-то другие, скорее всего, либо прямо деньги, либо какие-то блага статусные. В основе циркуляции этой сети лежит не превращение научного знания, а какие-то другие, скорее всего, материальные стимулы.

Что с этим делать? Есть несколько методов. Метод, который активно используется в последние годы – это как бы экспортировать экспертизу вовне, то есть отделять науку по принципу публикации, например, в западных журналах. Мы уже полностью не доверяем нашей науке. Вот те, кто публикуется в международных журналах – это учёные; те, кто нет – это не учёные. Частично это действительно отражает то деление, о котором я сказал, но отражает оно его не полностью. Потому что это другая проблема – это смена, это переход от сравнения сетей настоящей науки с лженаукой к сетям отечественной и международной. То, что мой коллега Михаил Соколов назвал «международной наукой и туземной». Туземная наука необязательно плохая, и здесь действительно уже в выступлении Александра Петровича звучало: есть просто целые области наук, в которых действительно мало международных публикаций, мало доступа, но это не является отрицательной оценкой всей области науки. Есть науки, в которых масса учёных не знают иностранных языков. Есть науки, в которых тематика связана, привязана к эмпирическим каким-то исследованиям языка, истории, культуры, в которых есть публикации международные, но их на порядки меньше, чем в более интернационализированных областях. Это немножко другое деление. Конечно, здесь тоже надо повышать международную цитируемость, международные публикации. Но на этом основании делать оценку, и исключать вот эти сети из настоящей науки было бы несправедливо.

Кроме того, бюрократические методы, которые использует государство в последние годы активно – они привели уже к огромному росту всякого рода отчётности, что, я считаю, действует контрпродуктивно; результаты этой отчётности становятся, я бы сказал, работают в противоположную сторону. Именно потому, что псевдосетям, как правильно сказал Виктор Анатольевич, проще, они привыкли заказывать такие вещи кому-то и вовне, отчёты, которые никому, разумному человеку кажутся совершенно ненужными и лишними, отнимают у него время работы, подталкивают к тому, что, наоборот, тексты заказывать на стороне. Здесь, мне кажется, решение должно искаться не в этом пути, не по пути бюрократии. Хотя, конечно, некоторый контроль, усиление контроля нельзя не приветствовать, потому что, конечно, некоторые диссертационные советы, которые до недавнего времени существовали, наверно, при правильном контроле и со стороны ВАКа и со стороны администрации, может быть, и не должны были когда-то появляться в своё время. Это мы уже тоже все знаем.

Мне кажется, более (не более перспективным – я не хочу противопоставлять эти подходы) важным, важной частью решения проблемы является проблема, связанная с усилением роли научного сообщества. Опять же, я совершенно неоригинален в этом. Научное сообщество, мне кажется, должно получить большую возможность для вынесения каких-то решений, для определения того, что наукой является, что – нет. Здесь первая проблема, которую я вижу – это проблема того, что такие сети плохо пересекаются. То есть люди занимаются своей наукой, встречаются со своими коллегами и не общаются с теми людьми, которые может быть, работают на соседней кафедре где-то за стенкой. Но мы просто не читаем, что они пишут, и по умолчанию считаем то, что они пишут, тоже наукой. А оказывается, что нет. Вот как мы видим. Так вот здесь, мне кажется, научному сообществу надо работать на такого рода… каждому учёному надо совершить над собой некоторое усилие для того, чтобы пересекать эти границы собственной сети просто для того, чтобы читать то, что пишут коллеги, немного далёкие от своей области знаний.

Вот это связано с очень плохо развитой в стране системой рецензирования чужих текстов: рецензия на монографию, рецензия на чужие диссертации, на статьи даже, перевью в журналах – это только-только начинает появляться. Мы видим, что это растёт. И здесь научному сообществу нужна поддержка. И если обращаться к научной бюрократии условно, то первое, что, мне кажется, надо от неё потребовать – это освободить учёному время, возможности для того, что они занимались этим взаимным рецензированием. То есть вместо того, чтобы заставлять учёных писать всё больше отчётов, я бы считал, что более правильно заставлять учёных писать больше рецензий на то, что пишут другие учёные. То есть если бы вот эта работа могла бы быть, пойти в зачёт вместо формального отчёта, это принесло бы гораздо больше научному сообществу.

Вот завершая, я понимаю, Ольга Вячеславовна, я повторюсь: государству, мне кажется, важно передать больше функций научной экспертизы сообществу учёных, больше самостоятельности научным организациям, а учёным индивидуально нужно больше времени посвящать поддержанию научной дисциплины в виде работы в рецензиях, в советах, в чтении и оценивании того, что пишут коллеги. Не только то, что пишут прямо по твоей теме, а тот, кто пишет немножко дальше, но у которых, может быть, могут возникать проблемы. Вот на этом я остановлюсь. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Иван Иванович. Собственно, у нас такой нитью проходят все выступления, об этом говорил и Игорь Михайлович, и Виктор Анатольевич, и сейчас Иван Иванович поднимает этот вопрос – это вопрос коммуникаций научной среды, уровень ответственности и очень активных диалоговых площадок между ВАКом, между министерством, университетами. И это то, что нужно обсуждать, это надо, чтобы низовые инициативы были услышаны, были прямы каналы общения, дискуссий. И то, что вы ставите вопрос об усилении роли рецензирования, чтобы читали и слушали другие тексты, больше знали о том, кто как продвигает – это абсолютно то, что назрело, это очень важная проблема.

Трудно только согласиться с тем, что в международных журналах всё идеально, а вот у нас – одна сплошная коррупция. Наш с вами общий знакомый Марк Креймер в Гарвардском университете говорит, что огромная проблема в американской научной среде – это создание фейковых журналов, которые присваивают себе имена крупных университетов, рядом создаются, и исключительно только за деньги осуществляют публикации. Это общая, абсолютно тяжелейшая проблема, связанная с тем, что наукометрия фактически подминает вот эту научную репутацию. И это очень серьёзно, и очень важно, то, о чём нужно дискутировать и обсуждать. Огромное спасибо, Иван Иванович!

А сейчас с большим удовольствием действительно предоставляю слово Ивану Фёдоровичу Бабицкому, человеку очень известному в академической среде, доктору филологии, профессору Флорентийского… доктору. Вот видите, все знают. Повышаю статус. Извините, доктору Флорентийского университета. Прошу, Иван Фёдорович, вам слово.

И.Ф. Бабицкий: Спасибо. Я, собственно говоря, хотел сделать небольшое выступление на ту самую тему, которая сегодня несколько раз упоминалась: тему ответственности учёного. В этом смысле моё выступление будет самым неприятным, потому что я один из тех, кто представляет здесь «Диссернет». И в «Диссернете» я специализируюсь, в первую очередь, на самой неприятной части его деятельности – то есть на лишении степеней, собственно говоря, от тех людей, которым она была присуждена за работу с плагиатом. И поэтому я как раз хотел немного поговорить о роли ВАК в этой истории, с которой мне доводится вступать в диалог, как сегодня тоже говорилось, довольно регулярно.

Дело в том, что с одной стороны, конечно, всегда «Диссернет» исходил из того, что, собственно говоря, возможность лишения степеней и сама эта деятельность по лишению степеней, присуждённых за недобросовестные диссертации – это совершенно необходимый элемент того, о чём говорилось: создание некоторой культуры ответственности учёного. Но, к сожалению, ответственность никогда не бывает чисто позитивной. То есть просто некоторая идеальная ценность ответственности создаётся в том числе и угрозой наказания. Это печально, к сожалению, но это устроено именно так. В этом смысле мы, и я лично, периодически с ВАК оказываемся в некотором таком споре, что ли. Потому что есть некоторые распространённые идеи, что ВАК – это вообще некоторая «сила зла».

«Диссернет» эту идею никогда не поддерживал, и у нас, в нашей среде нет никаких сомнений, что в ВАК делается много совершенно добросовестных усилий как раз по улучшению ситуации по предотвращению плагиата и вообще коррупции, связанной с присуждением степеней. Но надо сказать, что когда доходит дело до процесса лишения степеней, то есть аннулированию уже присуждённых степеней, то во многом начинает звучать со стороны многих людей, неважно, представляющих ВАК или… такая нота специфического гуманизма. Вроде как надо сделать так, чтобы диссертации с плагиатом, они не проходили, но уж если уж человек уже прошёл, то как-то уж всё-таки его лишать степени – это как-то жестоко.

Это то, с чем мы в «Диссернете» очень несогласны. Я хотел некоторое такое просто рассказать, привести некоторые примеры, показывающие, что мы ведь тоже занимаемся этим делом, то есть лишением степеней, я имею в виду, не только потому, что мы злые, а потому что на самом деле проблема во многом сильно серьёзнее, чем кажется иногда со стороны. Потому что, как бы это цинично ни звучало, но плагиат – это, собственно говоря, ведь даже не только полбеды. Потому что я даже, кстати, однажды слышал такую идею (и может, даже не однажды), что, конечно, плагиат – это нечестно присваивать авторство, но ведь даже всё-таки когда люди платят деньги за то, чтобы им написали диссертацию, они тем самым способствуют приращению науки. Может быть, как бы они получают её незаслуженно, но зато появляется ещё одна научная работа. Такое я слышал, да.

Дело в том, что плагиат как таковой в чистом виде – это просто присвоение авторства чужого исследования. Значит, беда в том, что плагиат, как показал наш опыт, он сплошь и рядом сопровождается такими более подрывающими саму основу науки как таковой, как вида деятельности, вещами, как, собственно, научный подлог. То есть когда плагиат – не только когда берётся и копируется чужой текст, но в нём ещё просто автозаменой заменяется условная Калмыкия, сегодня упоминавшаяся, например, на Калининградскую область. Я не знаю. При том, что все данные остаются те же самые. То есть понятно, что если такую публикацию кто-то будет реально использовать как источник знаний, то он просто будет введён в обман и в заблуждение. И часто это приводит просто к полному абсурду. Когда под видом научного защищаются какие-то тексты с элементами чистой бессмыслицы. Поэтому то, что я дальше буду говорить, это будет выглядеть как раз как некоторые такие немножко анекдотические, но это как раз не столько, чтобы было смешно, а наоборот, чтобы было видно, что всё не очень смешно. То, что я хочу просто процитировать – это случаи, когда особо вопиющие моменты вот таких вещей, о которых я говорил, были отмечены. И была предпринята попытка лишения степени. И надо сказать, что в этой ситуации ВАК степень сохранил. Я выбрал именно те примеры, когда ВАК сохранял степень. То есть это именно такая ситуация, когда диссертация один раз прошла через ВАК, о чём сегодня говорил Александр Петрович, что вот система может быть не совсем эффективна. Но вот она и ещё раз повторно через него прошла. После того, как было показано пальцем на то, что там нехорошо.

Например, один пример, который уже довольно старый, и про него мы писали, может быть, не все слышали, конечно. У нас такой классикой считался ещё несколько лет, уже три года назад, случай прокурора Сафаралиева, который списывал у другого, тоже прокурора, Легостаева. Я когда говорю, что он списывал, конечно, не надо меня понимать буквально. Наверно, писал не он. Может быть, он даже не читал. Но это неважно, диссертация под его фамилией была защищена такая. Дело в том, что его диссертация называлась «Предупреждение легализации отмывания доходов, полученных преступным путём, сравнительный правовой личностно-ориентированный аспект» Диссертация о предупреждении отмывания денег была. А списывалась она частично с диссертации про предотвращение деятельности, дезорганизующей функционирование в местах лишения свободы. То есть всякой деятельности заключённых, неважно, там, это может быть бунт, это могут быть какие-то насильственные действия. Заимствовалось это дело путём простой замены, автозамены номера статьи Уголовного кодекса. Поэтому, собственно говоря, в третьей главе этой диссертации, значит, были разные выводы, вводившиеся фразой «это позволяет избирать правильную тактику предупреждения преступлений по легализации отмывания преступных доходов в местах лишения свободы». Дальше шли разные рассуждения о том, как препятствовать заключённым в местах лишения свободы отмывать деньги. Причём рекомендации давались довольно любопытные. Скажем, было сказано в диссертации: «анализ практики применения норм, предусматривающих возмещение ущерба, причинённых исправительному учреждению, дополнительных затрат, связанных с пресечением преступлений, предусмотренных статьями 174 и 174.1 Уголовного кодекса РФ (то есть статей об отмывании денег), при совершении которых, например, повреждается имущество учреждений, свидетельствует, что в использовании имеются значительные резервы». То есть предлагается заставлять заключённых, если они в процессе отмывания денег причинили ущерб имуществу исправительного учреждения, возмещать этот ущерб из заработанных денег. Так же среди основных способов предупреждения отмывания денег в местах лишения свободы предлагалось устраивать заключённых на такие участки работ, где они находились бы под постоянным наблюдением и контролем, и не могли отлучаться от своих рабочих мест.

Вот такая диссертация, она была защищена. И мы подали на неё на лишение учёной степени. Но, к сожалению, степень была сохранена. Я думаю, что присутствующие все согласятся без исключения, что главная проблема этой диссертации – не сам факт плагиата. Или, скажем, вот этот пример скорее мне нравится потому, как это выглядело, уже когда обсуждалась эта диссертация на заседании. Эта диссертация Сергея Анатольевича Николаева, посла Российской Федерации в Тунисе. Она обсуждалась, было подано заявление на лишение степени нами, и она защищалась в лингвистическом университете. Обсуждалось наше заявление в первой инстанции, которое приняло решение о лишении степени. ВАК не утвердил это решение диссертационного совета, соответственно, степень Николаев сохранил. В его случае его подлог довольно банальный. Он списывал, защищался в 2011 году, списывал с текста, который был опубликован в 2007 году. В этом тексте 2007 годы были прогнозы, то есть был прогнозирован ряд цифр, касающихся (диссертация про отношения с Центральной Азией, дипломат защищался) про торговый оборот. И вот некоторые цифры, касающиеся торгового оборота, они с 2007 года прогнозировались на 2010 год. Соответственно, у Николаева все те же цифры были повторены тоже как прогноз, но уже на 2012 год, потому что в 2011 он защищался, соответственно, в 2011 году ему было бы прогнозировать эти цифры на 2010 год технически трудно. Он просто все эти цифры сдвинул. Вот на это мы указали.

На само заседание он не пришёл, пришёл его научный руководитель. Это наша отдельная головная боль, кстати, потому что научных руководителей привлекать к ответственности в таких случаях нельзя даже таким вот способом, как лишение учёной степени, в общем, почти никаким. Я прямо ему задаю вопрос: «А скажите, как получается, так выходит, что все цифры в точности такие же, а прогноз, который был уже опубликован в 2010-м, сейчас на 2012-й?» На что он мне дословно говорит: «У нас есть видео, я вам, как специалист, могу сказать про этот торговый оборот, что там какие цифры ни подставь, всё будет правильно». То есть это вот такой немного поразивший меня научный подход. И ещё больше меня поразило то, что, в конце концов, степень (здесь не то, что поразило, конечно) была сохранена.

Ну и, наконец, такой довольно весёлый пример был с такимНаилем Мансуровичем Мухитовым, человек из «Роснефти». Он возглавлял там службу безопасности и защитил диссертацию, называющуюся «Гармонизация политики развития государственных корпораций с учётом их экономической безопасности». На его диссертацию тоже нами было подано заявление по поводу имевшегося там именно плагиата. Но в первой инстанции, аттестационном совете степень ему была сохранена, и потом уже я получил возможность участвовать в дискуссии уже в экспертном совете ВАК. Как раз председатель совета Порфирьев стал говорить, что, конечно, какие-то совпадения текста есть, но мы же должны глядеть еще и на содержание, что там есть какие-то, что там сам человек сделал, после чего… Это был довольно момент интересный, который я уже не в прямой связи с плагиатом увидел, когда читал эту диссертацию. Я сказал: «Ну, скажите уж, Борис Николаевич тогда, мы про плагиат, конечно, говорили, но уж если мы про содержание, то текст какой-то в этой диссертации — не имеющий никакого смысла с точки зрения русского языка». После чего зачитал, это я и сейчас позволю себе сделать, просто два абзаца. Это реальная цитата из диссертации господина Мухитова. Там вот встречается, всем желающим, разумеется, потом могу дать ссылки, следующий пассаж: «Экономическая организация нынешнего российского общества такова, что низкая себестоимость продукта и сроки его реализации, эффективность, особенно электронной формы, предопределили неизбежность замены традиционной конкуренции товаров и валют на соперничество творческих возможностей. Заметим, что национальные, политические и экологические и другие виды безопасности здесь приобретают форму биоэнергетического взаимодействия или неприятия. Последнее настолько абсурдно для здравомыслящего лидера, что больше носит характер амбиции или нежелания передела мира в соответствии с требованиями выживаемости, но никак не пресловутым каноном научно-технического прогресса. Многие не хотят с этим считаться, загоняя себя и своих подчинённых в немыслимый саркофаг из тяжёлых элементов таблицы Менделеева. Забитое гамбургерами воображение, способность к творчеству для большинства народов могут остаться только ориентирами, но не жизненными принципами». Страница 104. Это то, что я прочитал, я ни одного слова не изменил. В этой диссертации так было сказано.

Я говорю: «Борис Николаевич, скажите, пожалуйста, вот если уж содержание сотворили вот это вот – что такое?» На что Борис Николаевич говорит: «Ну, не Лев Толстой». Вот. Дальше экспертный совет принимает решение, что степень господину Мухитову сохранить, это решение утверждается ВАК. И не могу не сказать, в качестве последнего примера, не могу обойтись без некоторой провокативности, поскольку мы собрались сегодня в РГГУ. И здесь упоминался, тоже был совет, который, ко всеобщему удовлетворению, РГГУ сумел закрыть. Здесь, в частности, в этом совете защищались подряд в 2010 и 2011 году два человека, которых объединяет такая интересная дама, которая у обоих выступала оппонентом, Валентина Михайловна Репникова. Она к РГГУ отношения не имеет. Одного из них зовут Василий Иванович Куц, депутат Алтайского законодательного собрания, он защищался в 2011 году. И в 2010 году защищался Дмитрий Григорьевич Городецкий, не знаю, кто он такой. Это в том самом совете, который РГГУ действительно, как говорилось, счастливо закрыл. Так вот, у обоих этих людей в заключении диссертации, то есть там, где именно выводы, списанные из одной и той же диссертации 2006 года некого господина Антюфеева, у которого тоже Валентина Михайловна Репникова была оппонентом. То есть вот как-то получалось так, что обычно научный руководитель общий в таких случаях виноват, а тут как-то похоже на оппонента.

Но чем мне очень понравился... Да, по ним обоим подавались заявления на лишение учёной степени, и им степень была сохранена. Чем понравился мне именно, вот господин Куц, ну и Городецкий тоже, двойной случай. Значит, дело в том, что я упоминал не зря сегодня Николаева, который поправлял прогнозы. В случае Куца и Городецкого ситуация оказалась немного обратная. Вот они взяли и переписали заключение из диссертации 2006 года и защитили эту диссертацию, один — в 2010, другой — в 2011 году. Заключение, которое у них довольно сильно пересекается. Есть следующая часть, начинающаяся следующим образом: «На взгляд автора, разработанная им концепция обладает существенным эвристическим потенциалом, что позволит в дальнейшем развить её в теорию, объясняющую и прогнозирующую результаты экономического и технико-технологического развития. Как было показано в работе, описание предварительной и количественной оценки реализации научно-технического и технологического потенциала, полученной в рамках этой теоретической концепции, позволили построить прогнозную модель долгосрочного развития наукоёмкого технологического сектора промышленности в РФ. Прогнозируемое развитие наукоёмкого технологического сектора в 2004-2015 годах». В этих диссертациях не делается то, что сделал Николаев, то есть там существенную часть заключения составляет прогноз на 2004-2015 год, разбитый по этапам: там 2004, 2010, 2008. То есть человек, защищая в 2010-2011 году диссертацию, строит прогнозы на 2008 год, 2007. Вот то, что Николаев эти даты подправил. В этих двух случаях прогнозы, собственно, заключения диссертации, то есть не где-то там, в серединке, а именно в заключении, в выводах, строится прогноз прошлого. То есть по всем правилам: оптимистический сценарий, там какой-то пессимистический сценарий, и ещё какой-то там третий сценарий. Это всё, таким образом, в ВАКе было повторно утверждено.

И надо сказать коллегам, я хотел бы завершить тоже на такой слегка провокативной ноте, поскольку коллега Заякин просил меня об этом не говорить (наверно, на меня немножко обидится), но я всё-таки скажу. Дело в том, что ещё на стадии подготовки к сегодняшней конференции про господина Куца, о котором я сейчас говорю, был некоторый разговор у представлявшего нас Заякина и некоторая договорённость о том, что уже, собственно, РГГУ подаст новые заявления о лишении учёной степени защитившегося здесь Куца, который прогнозировал прошлое. И вот несколько дней назад я от Заякина узнал, что, собственно говоря, от этой договорённости руководство РГГУ, кажется, решило отказаться.

Поэтому я вот воспользуюсь этим случаем, чтобы, как представитель «Диссернета», сказать, что лишение степеней – это принципиально важный элемент деятельности, чтобы те из присутствующих представителей общественности РГГУ, кто принимает решения в этой области, всё-таки вернулись к этому плану подачи такого заявления. Те, кто этих решений не принимает, но тоже относится к общественности РГГУ или здесь присутствует, формировали на это некоторый общественный запрос. Потому что всё-таки, я должен повторить, излишний гуманизм в таких вопросах, он всё-таки вреден. Нельзя одновременно декларировать, что мы хотим создавать новую культуру нетерпимости к плагиату и одновременно хотя бы даже ретроспективно проявлять к таким вещам терпимость. И тем более, я надеюсь, мне удалось показать, что не в одном плагиате дело. А в том, что действительно уже даже минимальные научные приличия уже не соблюдаются. То есть человек реально может защищать диссертацию, в которой прогнозируется прошлое и нарушаются прочие фундаментальные законы бытия, и русского языка, и всего, чего угодно. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Иван Фёдорович. Ваш доклад, он даже больше относится к секции «Тексты», где как раз будут рассматриваться уже и позиции отношения к кандидатским диссертациям. Но он ставит действительно очень серьёзную большую тему, связанную с лишением, соответственно, и правилами, и принципами лишения научных степеней, и позиции отношения корпорации. Что касается вашего последнего, как вы выразились, несколько провокативного свойства, да, на внутреннем уровне у нас идут серьёзные обсуждения. У университета есть свои аргументы, и Андрей Викторович тоже о них знает. Договорённости нарушены, да. Они, может быть, и нарушены, но то, что они вышли сейчас на публичное обсуждение – это свидетельствует о том, что в напряжённом диалоге, который мы ведём с «Диссернетом», безусловно, по каким-то позициям мы согласны, по каким-то – нет.

Есть ещё одна очень важная позиция, о которой мы должны будем говорить, и я думаю, это в секции «Тексты». После 10-минутного перерыва мы продолжим эту дискуссию. Не всегда то, что показывают технологии выявления плагиата на уровне текстологических объяснений, на уровне выявления, когда работают уже эксперты, специалисты с текстом диссертации, оно оправдывается. Здесь в каждом случае нужен очень точечный подход, потому что на карту ставится биография человека. Я согласна с вами в отношении тех, кто занимается просто мошенничеством академическим, гуманизм, он абсолютно неприемлем. Но у нас были случаи, в практике нашей, когда мы рассматривали диссертации, вывешенные, так сказать, на сайте «Диссернета», обвинённые в плагиате. Когда мы просили экспертов, специалистов провести текстологический анализ источников, то были обратные варианты. Вот, в частности, с диссертацией Степанова это было последнее выявлено. Это вопрос уже, который должен обсуждаться обязательно на кейсах с текстами, с анализом.

Большое вам спасибо, Иван Фёдорович, за острую серьёзную тему. То, что вы приводили цитаты, как с прогнозами дело обстоит – это, конечно, просто неприемлемо. Возникает вопрос, зачем чиновники, занимающие высокие государственные посты, зачем они присваивают себе эти чужие тексты? Что им, мало? Зачем эти степени фальшивые? Себе репутацию портить. Пусть занимаются серьёзными государственным делами честно. Зачем в нечестные игры академические играть? Вы абсолютно тут правы. Спасибо!

Дорогие коллеги, разрешите объявить 10 минут перерыв. Мы начнём тогда без пяти 12. И уже будет секция «Тексты», Галина Ивановна Зверева будет вести эту секцию. Спасибо.

Часть II. Секция "Тексты" (есть текстовая расшифровка)

Модератор секции — Галина Ивановна Зверева, доктор исторических наук, профессор, заведующая кафедрой истории и теории культуры факультета истории искусства РГГУ.

1. Доклад Сергея Николаевича Зенкина, литературоведа, доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника ИВГИ РГГУ, профессора НИУ-ВШЭ в Санкт-Петербурге.

2. Доклад Нины Владимировны Брагинской, доктора исторических наук, заведующей Сектором антиковедения Отдела научных исследований ИВКА РГГУ, главного научного сотрудника Института классического Востока и античности НИУ-ВШЭ.

3. Доклад Марии Сергеевны Неклюдовой, Ph.D., заведующей кафедрой культурологии и социальной коммуникации ИОН РАНХиГС, преподавателя ИВГИ РГГУ.

4. Доклад Марии Львовны Майофис, кандидата филологических наук, доцента Школы культурологии факультета гуманитарных наук НИУ-ВШЭ.

5. Доклад Евгении Дмитриевны Шмелевой, младшего научного сотрудника Центра социологии высшего образования НИУ-ВШЭ.

6. Закрытие секции.
Выступают Андрей Викторович Заякин, сооснователь «Диссернета», кандидат физико-математических наук, Андрей Станиславович Адельфинский, кандидат экономических наук, доцент кафедры ИБМ-1 МГТУ им. Н.Э. Баумана, Сергей Николаевич Зенкин, а также Ирина Петровна Глушкова, доктор исторических наук, сотрудник Института Востоковедения РАН.

Г.И. Зверева: — Дорогие коллеги, повторяю приглашение пройти в зал. Мы начинаем работу секции «Тексты» и для начала я хочу представить участников секции. Меня зовут Галина Ивановна Зверева, я работаю в РГГУ и заведую кафедрой «История и теория культуры». Я буду выполнять работу модератора.

В работе нашей секции докладчиками выступают Сергей Николаевич Зенкин, ведущий научный сотрудник Института Высших гуманитарных исследований РГГУ. Нина Владимировна Брагинская, главный научный сотрудник Института классического Востока и античности Высшей школы экономики. Мария Сергеевна Неклюдова, заведующая кафедрой культурологии и социальных коммуникаций института общественных наук РАНХиГС. Мария Львовна Майофис, доцент школы культурологии факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики и Евгения Дмитриевна Шмелева, младший научный сотрудник Центра социологии высшего образования Института образования Высшей школы экономики.
Время работы у нас – около полутора часов и мне очень хотелось бы, чтобы мы соблюдали регламент. Продолжительность докладов немного разная. Сергей Николаевич Зенкин сделает чуть больший доклад, заявку на это от него я получила.

Итак, приступаем к работе. Программа и вопросы для обсуждения в нашей секции есть у всех. На утренней сессии говорилось о том, что плагиат – это зло, но к этому я бы добавила, что это такое банальное зло, у которого есть свое пространство рассеивания и облака сгущения, что у плагиата есть давняя неблагородная, но продолжительная история его существования, но сейчас используются новые технологии для производства плагиата. Мы все знаем, что существуют индустрии производства этого плагиата. Но также мы все знаем, что, если бы не было спроса на него, то не было бы такого массированного предложения плагиата в виде таких индустрий. В нашей секции мы сосредоточим внимание на обсуждении способов и форм плагиата в текстах. Свой доклад начинает Сергей Николаевич Зенкин.

С.Н. Зенкин: — Спасибо. Уважаемые коллеги, мое выступление будет наиболее абстрактным и теоретическим на этой конференции. Так было задумано, и хотелось бы придерживаться именно такого, чисто научного полюса нашей дискуссии. Наша конференция научно-практическая, поэтому у нее два направления. С одной стороны, рассматриваем конкретную ситуацию с плагиатом в нашей стране и выработку практических мер. С другой стороны – академическая рефлексия на тему этого явления. Коллега Андрей Викторович Заякин несколько раз говорил, что цель конференции – доказать, что 2х2=4. Я согласен с ним наполовину. Конечно, приходится, преодолевая психологическое, институциональное, корпоративное сопротивление, утверждать банальные истины, что «списывать нехорошо», за это надо наказывать и так далее. Но есть другая сторона, которую не надо забывать. Хотя сегодня актуальна практическая борьба с массовыми злоупотреблениями, будем помнить и о более широком, интеллектуальном горизонте проблемы, заслуживающего теоретического исследования. У плагиата есть генезис, есть история, есть социальные функции, не исчерпывающиеся банальной функцией незаконного продвижения по карьерной лестнице. Я рискну сказать даже, что академический плагиат – это своеобразное патологическое явление культуры, которое нужно так и рассматривать. Большинство моих коллег в этой секции являются филологами по образованию, и я думаю – это правильно, потому что именно мы, филологи, работающие с текстами со смыслом, можем кое-что сказать существенное о природе этого странного монструозного явления.

Вступительное слово Ларисы Георгиевны Мелиховой, кандидата физико-математических наук, координатора «Диссернета».

1. Доклад Геннадия Олеговича Ерёменко, генерального директора Научной Электронной Библиотеки eLIBRARY.RU.

2. Доклад Алексея Эдуардовича Титкова, кандидата исторических наук, проректора РГГУ по информационной политике, главного редактора журнала "Исторический вестник", главного редактора образовательного портала «Новое знание».

3. Дискуссия.
Выступают Павел Геннадьевич Арефьев, сотрудник «РИНЦ», Геннадий Олегович Ерёменко, Лариса Георгиевна Мелихова, Екатерина Игоревна Алексеевская, кандидат юридических наук, ведущий эксперт Института проблем правового регулирования НИУ-ВШЭ, Алексей Эдуардович Титков, Леонид Фридович Кацис, доктор филологических наук, профессор Российско-американского учебно-научного Центра Библеистики и Иудаики РГГУ, зампредседателя ЭС ВАКа по теологии.



4. Доклад Галины Викторовны Рокиной, доктора исторических наук, профессора кафедры всеобщей истории Марийского государственного университета, главного редактора научно-практического ежегодника «Запад – Восток».

5. Закрытие секции. Выступают Лариса Георгиевна Мелихова, Леонид Фридович Кацис, Андрей Викторович Заякин.

А.В. Заякин: Дорогие друзья, мы начинаем наше сегодняшнее послеобеденное заседание, посвященное журналам. И его вести будет Лариса Георгиевна Л.Г. Мелихова, волонтер, эксперт «Диссернета», автор наших таких важных проектов, как «Диссеропедия российских ВУЗов» и «Диссеропедия российских журналов». Я бы сказал, основной двигатель в особенности важного для этой сессии проекта, «Диссеропедия журналов». Лариса, пожалуйста.

Л.Г. Мелихова: Здравствуйте. А, вот теперь слышно. Ну, я бы не сказала, что я автор этих двух проектов, это тут Андрей меня немножко повысил. У нас коллектив авторов. И, в общем, мозг проекта, это, скорее Андрей Африканович Ростовцев, который, к сожалению, сломал ногу и не смог сегодня присутствовать. Я скорее как координатор выступаю. Но тем не менее, да я являюсь координатором, в частности, проекта «Диссеропедия журналов». Если вы зайдете на сайт «Диссернета», там такая кнопочка «Диссеропедия журналов». Вот. И я скажу несколько слов про этот проект.

Значит, мы его начали когда около двух лет назад, наверное, тут специалисты сидят, в общем, понятно, почему, то есть ситуация в журнальной отрасли крайне неудовлетворительна. Это уже, по-моему, всем становится понятно, и уже два года назад было понятно, и надо было что-то делать. И вот, только я хочу сказать, что. Что она неудовлетворительная, конечно, это не чисто российская проблема, это проблема общемировая. Недаром существует список Джеффри Билла, хищнических журналов «Predatory Journals», и другие попытки выявить вот эти фейковые журналы, о чем уже сегодня упоминалось на предыдущих секциях.

Но тем не менее, Россия, как обычно, имеет свои особенности, и вот в частности, Андрей Ростовцев любит по этому поводу демонстрировать некий рейтинг разных стран по журнальным показателям. И там по разным колонкам можно сортировать, и если вы отсортируете этот рейтинг по колонке «количество статей в журналах, входящих в международные базы данных», то Россия оказывается на одном из первых мест, то есть статей очень много поставляет Россия. А если вы этот же самый рейтинг отсортируете по колонке "количество цитирований российских статей", то, к сожалению, Россия оказывается где-то, по-моему, на 282 или что-то такое месте. Там где-то за Тунисом, Намибией и чем-то таким. То есть дальше нас только Украина и Белоруссия. Вот. Что говорит о том, что ситуация особенно нехороша именно в России, и, в общем, «Диссеропедия журналов», мне кажется, что это такая первая попытка была что-то с этим сделать, для начала сформулировать критерии, как оценивать плохие журналы. Ну, тоже взяли за основу международный опыт. Был опыт Высшей школы экономики, еще какой-то, какие-то попытки. Вот это все было обобщено.

И теперь можно уже сказать, что прошло скоро два года и некоторые результаты есть. Во-первых, нарушение рецензирования — основная беда наших журналов. Ну, по крайней мере, с сайта массовым образом были убраны предложения к авторам поставлять рецензии на своим собственные статьи. Так называемая, авторецензия, то, что было там у 70% журналов, когда мы начинали работать. Сейчас таких журналов уже осталось довольно мало. Конечно, это не значит, что у них у всех стало хорошее рецензирование. Разумеется, вот эти чисто формальные критерии, они приводят к тому, что просто журналы из, там, уходят из такой «черной» зоны и переходят в «серую», некую имитационную. Все-таки, на наш взгляд, все-таки, это лучше, это некоторое движение вперед – это, по крайней мере, отправная точка, это хотя бы снятие вот этой, самой верхней пены, самого верхнего слоя, это такой этап, конечно, не достаточно, но необходимый.

Потом был запущен процесс ретракции, изъятия публикаций, два года назад вообще российские журналы практически не имели даже понятия, не представляли, что это такое. А сейчас уже мы сотрудничаем по этому поводу с АНРИ, и в АНРИ, в базе данных АНРИ уже, по-моему, сотни, десятки, точно, ретрагированных публикаций, еще много-много стоит на очереди. И этот процесс, в общем, идет, со скрипом, но идет, но, по крайней мере, уже все понимают, что этот процесс есть, и можно и нужно ретрагировать статьи. А это значит, что уже как-то и авторы понимают, что посылать какую-то полную ерунду опасно, потому что твою статью могут ретрагировать, это как бы тоже такое пятно на репутации. Тоже это чисто формальный критерий, но, тем не менее, он работает, он каким-то образом все-таки способствует некоторому улучшению.

Ну и что еще, да. Ну и, конечно, тоже один из важных критериев в редколлегии, в редсовете наличие персон, которые засветились в «Диссернете». То есть что значит — засветились в «Диссернете»? Это значит, что они участвовали массово как научные руководили или оппоненты в защитах списанных диссертаций. Либо они сами публиковали вот такие псевдонаучные или некорректные статьи в каких-то журналах, либо имеют собственную списанную диссертацию. Такое довольно редко, но тоже иногда встречается. И вот таких людей журналы, которые теперь очень боятся, что их выкинут из перечня ВАК или что их выкинут из какой-нибудь международной базы данных, в которую они попали, или что их не возьмут в какой-нибудь базу, в которую они стремятся, они теперь массово увольняют.

Такой теперь для нас, в общем, радостный момент, потому что перед этим мы запустили проект «Диссеропедия российских вузов». И как-то мы ожидали, что вот мы покажем, какой ужас творится в ВУЗах, да вот эти люди, у которых там по 15 участий в качестве научного руководителя, там, в списанных диссертациях. Понятно, что такой человек не должен, по крайней мере, работать в ВУЗе — мы не предлагаем сажать его в тюрьму, но хотя бы пусть он не учит студентов. И это совершенно прошло мимо, и эти люди продолжают спокойно работать, как правило, Нина Владимировна немножко про это говорила, Брагинская, да. И, конечно, не все, но такого совершенно не произошло массово, как мы ожидали какого-то эффекта потому что, видимо, ну нет у нас вот этого. Институт репутации у нас разрушен полностью. Вот человек работает, вот он висит на сайте «Диссернет» со своими 15 кейсами, да, и спокойно смотрит в глаза своих коллегам, они подают ему руку и все хорошо, и никто не виноват и все нормально.

Так вот этот как раз эффект сработал на журналах, потому что выяснилось, что у журналов тут есть некая палка, которая, значит, с острым концом. И они все-таки стараются от таких людей избавляться, а если уж они избавляются, то дальше может это и в ВУЗе иметь какое-то значение. Вот человека выгнали, он там был в редколлегиях нескольких журналов, его отовсюду выгнали, это как-то тоже вроде не очень хорошо. В общем, вот такой неожиданный даже эффект. Вот.

Ну, теперь, значит, тем не менее, что еще можно констатировать по результатам двухлетней работы? Что самые ужасные журналы, которые в «Диссеропедии» их тоже можно сортировать по разным показателям, и они выходят по этим показателям на первые места. Это журналы из перечня ВАК причем, они никуда не делись из перечня ВАК. Более того, они совершенно ничего не делают. Они совершенно спокойны, как мамонты. Я не знаю, от чего у них такое спокойствие? Но они, в отличие от более мелких нарушителей, они совершенно не волнуются. Что у них там по 20 диссероделов и редколлегий, там по 50 некорректных публикаций в журнале. Они не собираются их ретрагировать. У нас, например, письмо, мы в сотрудничестве с АНРИ рассылали такие письма в журналы, с предложением ретрагировать некорректные публикации. Вот одно письмо пришло, там одна такая фраза была, я даже процитирую, по-моему, замечательная: "Сообщаем, что, к сожалению, отозвать статьи в журналах, которые уже вышли в свет и разосланы по подписным изданиям и агентствам, не представляется возможным по объективным причинам". Вот мы получаем такой ответ и не знаем, что смеяться или плакать, что с этим делать. Вот. И вот они остаются в перечне ВАК, они ничего не делают и все у них хорошо.

Значит, и это, и все предыдущее, что я говорила, оно приводит нас к вопросу, каким образом формировать перечень ВАК, как сделать так, чтобы он улучшился? И дело не только в перечне ВАК, а дело в том, что вообще какие-то нужно научиться составлять вот так называемые белые и черные списки, да. То, что у нас есть в темах для обсуждения, значит, как их составлять? Понятно, что чисто формальных критериев «Диссернета» недостаточно, нужны еще плюс к этому какие-то более содержательные. В общем, это очень сложный вопрос, сложная тема, и я думаю, что наш первый докладчик на эту тему что-то скажет. Так, куда я дела самое главное? Сейчас, извините, секунду. Потому что первым у нас выступает наш основной докладчик, Геннадий Олегович Еременко, сидящий рядом со мной, и он является директором Научной электронной библиотеки. Так называемая e-library, всем известная. И он нам, я надеюсь, расскажет, в частности, про составление черных и белых списков, про e-library, про РИНЦ и прочее.

Г.О. Еременко: Добрый день, уважаемые коллеги. Я сегодня хотел затронуть некоторую тему, которую мы не очень часто обсуждаем. Тема касается практики использования вот так называемых черных и белых списков научных журналов, и плюсов и минусов вот этой вот практики для оценки научной деятельности.

Ну, начнем с того, что само по себе выделение каких-то списков журналов, отличающихся, допустим, либо определенным уровнем качества, либо, наоборот, черным списком, где журналы характеризуются ну какими-то нарушениями явными, или просто очень низким уровнем, само по себе это никакого вреда не несет, это просто некая оценка научных журналов. Но если мы начинаем использовать вот эти списки для оценки научной деятельности, вот здесь есть целый ряд подводных камней, которые нужно обязательно учитывать в практике оценки публикаций, в практике оценки научной деятельности. И вот, собственно, на этих подводных камнях я хотел в начале остановиться.

Что такое белые и черные списки? Ну, на самом деле, очень широко распространенное, распространенный инструмент, ну например, перечень ВАК, некий белый список, созданный Высшей аттестационной комиссией, где, собственно говоря, разрешается публиковать результаты исследований, принимаемых к защите, ну или черные списки, вот сегодня вспоминал список Джеффри Билла, есть и другие, там например, Высшей школы экономики. То есть, список, который не учитывается при оценке научной деятельности. Ну, все бы хорошо, но если мы начинаем, как я говорю, оценивать научную деятельность на основе этих списков, вот мы должны иметь в виду целый ряд факторов. Ну, первое, самое очевидное, наверное. Конечно мы оцениваем, в данном случае, мы оцениваем не конкретную публикацию, мы оцениваем журнал. Что это значит? Естественно, журнал — это не какая-то организация, которая занимается научной деятельностью, да, она не получает финансирование на исследования. И, в общем-то, смысла оценивать журнал, казалось бы, в данном случае смысла оценивать журнал нет большого.

Но, практика заключается в том, что через оценку журнала, мы, и не только мы, но и собственно контролирующие органы пытаются оценивать научную деятельность. Вот здесь-то и кроется основной подвох. Дело в том, что журнал — это составное произведение, в нем есть статьи разного качества. Как правило, даже в хороших журналах есть такое очень серьезное распределение по качеству, есть статьи, которые вообще никогда не цитируются, и не будут цитироваться, судя по всему, а есть статьи, которые действительно выстреливают и создают, собственно говоря, хороший фактор этому журналу. И мы должны это понимать, что если мы распространяем оценку журнала на оценку каждой публикации в этом журнале, то это неправильно. С большой долей вероятности статья окажется не очень высокого качества.

Собственно, вся идея оценки публикации через научный журнал, заключается в том, что редколлегия этого журнала работает хорошо, то есть экспертиза построена, ну, так сказать, на хорошем уровне. Что означает, что журнал, который, статья, которая в принципе попала в этот журнал, уже отвечает определенному уровню качества, но, к сожалению, в наших реалиях, это далеко не всегда так, и мы это прекрасно понимаем. И проблемы здесь, может быть, часто не в самих журналах, а часто бывает, что просто журнал не может набрать достаточное количество хороших публикаций, ну и набивает, так что называется, свой портфель уже, так, скажем так, более слабыми публикациями, потому что надо выдерживать определенный формат издания. Вот. Значит, мы понимаем, то, что в журнале уже есть распределение статей по качеству.

Теперь дальше. Что мы делаем, мы берем и оцениваем журналы, создаем так определенный белый список. То есть мы включаем какое-то количество журналов, достаточно большое, там 500, 1000. И говорим, что журналы к публикации, которые в этом списке оказались, да, то мы их, допустим, учитываем при какой-то оценки. Те, которые не попали, не учитываем. То есть в данном случае, мы понимаем, что журналы, которые оказались в этом списке сами по себе, тоже могут очень сильно отличаться по качеству. Поэтому, опять же, вот наложение этого фактора, связанного с вариацией качества журналов на вариации качества статей в этом журнале, нам, на самом деле, может мало чего говорить о качестве конкретной отдельной статьи или отдельного ученого, который публиковался в этом списке. Вот это нужно всегда иметь в виду. И, собственно говоря, апологеты биометрии всегда говорят, что нельзя использовать какие-то показатели, например, биометрические, на уровне журналов, тех же факт факторы, нельзя их в определенных публикациях. Это статистический инструмент, и с ним нужно обращаться очень осторожно.

Что еще бы хотел сказать вот в плане минусов использования черных и белых списков? Конечно же, в данном случае, инструмент, который используется для оценки, оказывает влияние и на само развитие этих журналов, что безусловно негативный фактор. То есть, если какой-то журнал попал, например, в список, то за счет всех действий, вот связанных с оценкой финансирования научной деятельности, а ученые стремятся публиковаться в этих журналах. И журнал, который не попал, оказывается в заведомом невыгодном состоянии и ну, по сути, часто деградирует и может просто умереть, хотя в целом мы понимаем, что он не сильно отличается от тех, которые попали в список. То есть всегда эта граница, которая жестко проведена между хорошим и плохим, она условна, это нужно понимать. Есть разделение по качеству журналов, и оно достаточно однородное, нет черного и белого, есть, как говорится в РИНЦ, 6 тысяч оттенков серого, журналы распределены по определенному спектру, и вот жестко провести границу — вот здесь начинается добро, а здесь вот зло, это, конечно, задача достаточно нереальная. Вот это нужно понимать.

Теперь важный момент, что касается развития самих журналов и действий редакций по развитию своих журналов. Когда используется активно практика белых и черных списков, целями редакции зачастую становятся не повышение качества редакции, а работа над содержанием, привлечением авторов, экспертов, рецензентов, а просто над тем, чтобы продвинуться, попасть в какой-то там из списков. Вот это основная для них цель. Вот если попали, то все, живем замечательно, у нас все хорошо, мы, допустим, в перечне ВАК, либо в «Science», либо в «Forbes», неважно, где-то мы уже оказались, значит, можно дальше почивать на лаврах. Опять же, этот же момент является часто таким фактором, соблазняющим определенные такие некоторые журналы на то, чтобы начинать, ну скажем так, откровенно эксплуатировать этот факт. То есть, вот, ну. И в международной практике это часто встречается, когда журнал попал в «Scopus», вдруг начинает сильно рост его размера, начинает активно публиковать гораздо больше статей, чем в начале, качество активно падает, ну просто журнал получает определенную индульгенцию на публикации, это тоже не очень хорошо.

Ну и, наконец, важный момент, который тоже нужно учитывать. Конечно, журнал как составной объект достаточно сложно оценить, потому что какие-то публикации могут быть лучшего качества, какие-то хуже, и эксперты тоже люди, и если уж мы говорим, что рецензенты могут допускать ошибки, один рецензент посчитал, что это статья хорошая, другой — плохая. Точно также эксперты, оценивающие журнал, могут с еще больше долей вероятности могут по-разному его оценить, потому что кто-то наткнулся, значит, на плохую статью, кто-то на хорошую, и вот у них могут быть свои вариации.

Что мы предлагаем, чтобы отчасти эту проблему отчасти, может, немного нивелировать? Конечно, в идеале нужно было бы оценивать, безусловно, не журналы, а статьи. Мы понимаем, что в реальной жизни это, конечно, сложно очень сделать, хотя бы потому, что статей публикуют российские ученые больше миллиона в год, конечно, проще оценить какое-то количество журналов, и, собственно говоря, использовать это при оценке научной деятельности. Проще, но, как мы уже видели, не всегда может быть это правильно. Но мы, вот я хочу вот здесь анонсировать некое решение, которое мы пытаемся сейчас реализовать и предложить для организации, которая подписывается на систему sciences index, которая заключается в следующем: то есть мы предлагаем немножко расширить практику использования белых списков. В чем заключается? Например, вот этот список сформировали. Например, в РИНЦ есть ядро, это тоже определенный белый список, то есть, это журнал, входящих либо в «Sciences» либо «Scopus», и мы предлагаем за основу брать ядро, как журнал ну более-менее приличного качества. Если мы хотим оценивать именно качество научной составляющей российской науки, то разумно использовать само ядро, не всю базу РИНЦ, а ядро, которое, значит, по нашему мнению, не стыдно показывать, и на международном уровне в том числе.

Но мы столкнулись с тем, что в разных ситуациях и для разных организаций тех журналов, которые попадают в ядро, недостаточно. И наоборот, некоторые организации считают, что часть журналов, которые попали в это ядро, может быть, недостаточно высокого уровня и их не должно быть там. Поэтому мы хотим дать возможность, по сути, индивидуально настраивать этот список для конкретной организации. С чем это связано было еще? Отчасти это связано с тем, что сейчас стали давать университетам, целому ряду университетов уже такое право дали, собственно, самим присуждать ученые степени. И, собственно говоря, оценка диссертации и оценка публикации, в которой были опубликованы результаты диссертации, тоже ложится уже, то есть это ответственность самой организации, самого университета. И в данном случае, опять же, университет вправе сам решить, какой список журналов он может использовать при этой оценке. Какие публикации он будет учитывать, какие нет. Например, так сделали в МГУ. За основу они взяли RSCI, что касается российских журналов, но по ряду факультетов, в том числе гуманитарные факультеты, где, по их мнению, не хватало журналов — ну действительно, в RSCI по ряду специальностей журналов нет — они провели дополнительную экспертизу и отправляют туда журналы, которые тоже будут учитываться.

Ну, собственно, мы хотим этот процесс немножко упростить для всех остальных организаций, с тем, чтобы можно было сконструировать такой персональный в принципе на уровне организации, то есть по нему будет рассчитываться те основные биометрические показатели, его можно уже конкретно в рамках этой организации использовать. При этом списков было несколько. Ну мы понимаем, если крупный университет, крупный факультет, то это разные системы оценки, разные научные направления, и наверное, у них свои критерии имеют право быть, и есть списки, которые можно использовать. Более того, значит, здесь важно что? Опять же, переходя от тех вопросов негативных, связанных с использованием белых списков, конечно, наверное, было бы логичнее не просто проводить черту между, собственно говоря, хорошими и плохими, а учитывать качество журналов. То есть, вот при расчете какой-то определенной методики при расчете качества научных исследований использовать некий показатель, который бы учитывал качество. То есть сделать плавное распределение. Ты одну статью в «Nature» опубликовал, это равносильно, допустим, 10 статей в журнале более низкого уровня. Но, значит, тем самым мы даем возможность и журналу более равномерно развиваться, нет такой границы жесткой, то есть мы дадим еще возможность устанавливать вот такие весовые коэффициенты для таких вот категорий.

Ну такая практика тоже начинает использоваться. Вы знаете, например, в ObL Science используется в некоторых методиках, то есть разные весовые коэффициенты у разных журналов, попадающих в разные квартиры. Точно так же можно и в этой системе таким образом настраивать и считать определенные показатели для конкретно своего уже списка. Более того, мы столкнулись, опять же, с проблемой, что особенно вот, опять же, у гуманитариев, что у разных даже направлений свои представления о том, какие другие типы публикаций нужно учитывать в оценке научной деятельности. И какие другие виды научной деятельности нужно учитывать, должны учитываться. Понятно, что в естественных науках, наука публикуется в журналах, в статьях. Тогда как у гуманитариев очень большую роль играют и сборники статей, и монографии. Поэтому для них это важно, чтобы это обязательно учитывалось при оценке научной деятельности, и такую возможность нужно, конечно, дать. Опять же, роли авторов. Ну, у нас сейчас сделано так, что учитывается только роль, когда, собственно говоря, автор, но есть масса случаев, когда это переводчик, автор-составитель. В определенных науках эти роли играют очень важную роль, и с точки зрения данной организации они тоже, например, должны учитываться. Такую возможность мы дадим тоже, настраивать под себя конкретно вот форму расчета при оценке научной деятельности.

Вот, ну а теперь я несколько слов хотел сказать о тех, ну может быть, последних, последняя информация о том, что происходит вот с RSCI. Вы знаете, что прошла летом, значит, была новая волна экспертной оценки журналов, туда было включено еще 135 журналов в этот список, и 17 журналов было исключено. Ну, в частности, из тех новшеств, которые были, мы стали оценивать и журналы стран СНГ. И некоторое количество журналов, но пока немного там, 7 журналов, тоже было оценено экспертами как достойные включения в Russian Science Citation Index. И, в общем-то, Томпсон, Clarivate analytics, не против, чтобы эти журналы тоже были включены. То есть Russian Science Citation Index тоже может, не с точки зрения российский, можно сказать, русскоязычный индекс научного цитирования на платформе web of science. Кроме того, в этой итерации оценки более широкий набор биометрических показателей учитывался. Потому что у нас было уже ядро РИНЦ к этому моменту, мы могли посчитать показатели на основе цитирования Easy Dry РИНЦ, что достаточно более четко дает картину, потому что заведомо отсекаются все мусорные журналы, слабые, и мы видим, что если журнал хорошо цитируется в ядре, значит, наверное, ему место в этом списке тоже должно быть предоставлено. Ну, и целый ряд еще дополнительных показателей, которые мы считали, в том числе, рассчитывалась и доля некорректного заимствования на уровне журналов, учитывалась неравномерность статей по качеству. Все эти показатели мы рассчитывали, передавали в экспертные группы, которые оценивали журнал и принимали решение.

И еще важный момент. Значит, опять мы проводили общественное экспертизу по научным журналам, в общем-то, видели активное участие по журналам, количество участников было расширено, ну потому что в 2015 году, когда была первая стадия, у нас было зарегистрировано в science index около 30 тыс. ученых. Вот сейчас их около полумиллиона, то есть, соответственно, мы, тем не менее, мы сохраняя 10 процентов лучших ученых, которые участвовали, но понятно, что само количество участников выросло, и, в общем-то, на наш взгляд, общественная экспертиза показала очень неплохие результаты с точки зрения объективности оценки реального состояния. Вот. В этот раз мы уже опубликовали эти результаты, они на сайте e-library доступны.

Вот, собственно говоря, в сравнении показателей журналов можно выбрать рейтинг по результатам общественной экспертизы, и посмотреть, какие оценки получают те или иные журналы. Ну, и на сайте, на странице анализ информационной активности журнала, мы видим, есть пункты в рейтинге: результаты оценки по общественной экспертизе и средняя оценка. Ну в общем-то, все эти вещи теперь доступны широкому использовать анализировать.

В результате, если уж возвращаться к белым спискам, я уже говорил, что ядро РИНЦ мы рассматриваем сейчас как некое подмножество РИНЦ, которое можно использовать для оценки качества, и вот это ядро будет, конечно же, развиваться. Это такой не одноразовый проект. Сюда будут включены, если сейчас сюда входят только статьи журналов, которые я уже говорил, либо «Science» либо «Scopus», либо RSCI, то дальше будут включены и определенные, лучшие монографии, лучшие труды конференций, опять же, отвечающие определенному уровню качества. Причем, как правило, мы даже не сами будем проводить эту экспертизу, опять же, мы в данном случае опираемся на мнение каких-то достаточно авторитетных организаций. Там, например, МФИ оценивает вот при издательских проектах книжки, там МГУ, в Высшей школе экономики там есть целые проекты, где происходит достаточно серьезная экспертиза при опубликовании публикаций каких-то трудов. Вот эти книжки мы не просто будем включать в ядро, есть договоренность с Clarivate analytics, что они будут фактически попадать в Book Citation Index, что, конечно же, очень даже неплохо.

Ну и фактически получается так, что на платформе e-library сейчас сформировалось три уровня, так уж если оценивать по качеству, три уровня контента научного, научной информации. Вот ядро РИНЦ, про которое я сказал, РИНЦ целиком, То есть это вот база, которая включает около 6 тысяч журналов, сейчас даже чуть поменьше, потому что достаточно большое количество журналов было исключено, ну и Научная электронная библиотека в целом как библиотека. Функции которой — просто собрать все, что есть, независимо от того, качество, не качество, в каком, даже мусорные журналы, мы все считаем, что они на платформе представлены, чтобы все это было видно, чтобы все сами могли убедиться, что собой представляет та или иная публикация того или иного ученого.

Ну, в общем не все сейчас включается в РИНЦ, и об этом сейчас еще несколько слов скажу. Вот, и собственно говоря, мы видим, что во всех теперь инструментах, где есть поиск какой-то или анализ, и все показатели, можно посмотреть по ядру РИНЦ, по РИНЦ, и по e-library в целом. То есть фактически все эти три уровня, для них рассчитывались все основные показатели, число публикаций, число цитирований, индекс Хирша и так далее.

Ну, не буду сейчас останавливаться, потому что времени очень много. Здесь важно, что само по себе ядро РИНЦ, оно более равномерно охватывает разные науки, что очень важно опять для гуманитариев, потому что мы знаем, что в ведущих международных базах достаточно мало все-таки журналов гуманитарных, но ядро РИНЦ отчасти эту ситуацию исправляет.

Ну и несколько слов про исключения, значит, про мусорную часть. То есть если Ядро РИНЦ — это хорошая часть, это белый список, то мусорный журнал — это фактически тот черный список, который мы вот уже последние два года ведем. В апреле 2017 года мы исключили 344 журнала, то есть фактически отнесли их к категории мусорных, то есть журналы, которые, понятно, что никакой ни редакционной деятельности, ни рецензирования никакого не было. Просто такие, значит, коммерческие проекты по публикации, без всякой экспертизы. Ну и вот в этом году, весной в апреле 2018 года мы исключили более 8 тысяч конференций, как правило, заочные конференции, которые понятно, никакие, на самом деле, не конференции, а просто сборники статей, которые просто публикуются, опять же, без рецензирования, за пару дней. И если уж мы говорим о том, где стоит, а где не стоит публиковаться, на наш взгляд, конечно же, в свете всех вот этих действий тот или иной сборник могут быть исключены из РИНЦ.

Нас часто спрашивают авторы: ну а где же нам, а как нам понять, вообще, это произойдет или не произойдет вообще? Ну здесь, мне кажется, рецепт простой. Посмотрите хотя бы на название того или иного журнала. Вот здесь «Облако тэгов» – это самое распространенное название, например, в этих конференциях, в журналах примерно такие же. Это все какие-то общие и красивые названия ни о чем, точнее обо всем на свете, потому что для таких журналов и сборников, понятно, важен вал, важен объем, чтобы было много публикаций, желающих. Поэтому они всегда делают какие-то мультидисциплинарные журналы. И это очень хороший признак, что вряд ли там будет хорошее качество, потому что ну как может редакционная коллегия разбираться во всех науках сразу, чтобы здесь проводить такую качественную экспертизу? Поэтому, на наш взгляд, хороший журнал — это узкоспециализированный журнал, может быть, не очень большой, где собрались профессионалы, которые разбираются конкретно в этом вопросе, и действительно могут авторитетно отобрать и принять решение, стоит или не стоит публиковать ту или иную статью. Ну, собственно говоря, у меня все, спасибо за внимание.

Л.Г. Мелихова: Спасибо большое, Геннадий Олегович, за интересный доклад, за важные поднятые темы. Я хочу немножко добавить по поводу того, что Геннадий Олегович коснулся так вскользь, но немножко подчеркнуть некоторые вещи. Вот вы говорили про то, что в хорошем журнале легко наткнуться на плохую публикацию, потому что даже хороший журнал собирает какое-то количество хороших публикаций, а дальше ему нужно чем-то заполнить объем, в общем, в принципе пихает туда все, что угодно, получается. Это та проблема, которую мы считаем одной из очень важных. Сооснователь «Диссеропедии», кроме Ростовцева, Алексей Касьян, сотрудник Института языкознания РАМН, он все время про это говорит, что просто объем научного знания, вот такого сущностного, он гораздо меньше, чем объем публикаций. Вот из-за этих требований, постоянно, что нужно публиковаться, без этого не дадут грант, без этого не повысят зарплату, не дадут должность, и так далее. Вот из-за этих идиотских бюрократических чиновничьих требований, конечно, мы понимаем проблемы даже авторов, которые вынуждены им подчиняться и писать, но это очень большая проблема получается для науки, что люди пишут просто для того, чтобы просто написать, а не для того, чтобы сообщить миру что-то интересное.

И в частности, упоминал Геннадий Олегович RSCI, ну не упоминал, а говорил довольно подробно, я еще хочу сказать, что вот тот же Касьян недавно рассматривал состояние RSCI. Вообще, по идее, когда создавался RSCI, в частности, была такая идея, что, может быть, потом заменить им перечень ВАК. Потому что просто реформировать перечень ВАК уже очень сложно, там очень много мусора, и как я говорила в начале, он как-то не убирается по каким-то причинам. Может быть, просто взять и заменить его другим хорошим списком. И с этой целью был создан RSCI, который был неплох. Потом, что тоже упоминал Геннадий Олегович, состоялась новая версия RSCI. Часть журналов была убрана, часть добавлена. И Касьян просто с помощью просто «Диссеропедии» нашей вот проанализировал процент как бы плохих, брака, так скажем, в первой версии RSCI и во второй. Выяснилось, что во второй версии он гораздо выше.

Почему так получилось? Надо объяснение состоит в том, что было сказано — увеличить количество. Значит, соответственно, увеличиваешь количество, а нет продукта на это количество, поэтому планка сразу понижается. Вот это очень большая проблема. Кроме того, планка понижается, и тоже упоминалось, что журнал стремится в какую-то базу. Он не стремится нести знания миру, ему нужно вступить в базу. Вступив в базу, он успокаивается, ухудшается рецензирование, увеличивается количество публикаций, тоже уровень падает.

Значит, нужен механизм не только отбора журналов для белого списка, но и механизм удаления журналов из белого списка. Это пока не очень проработано, как мы видим в частности, на примере с RSCI.

И еще я хочу немножко проиллюстрировать по поводу удаления журналов из РИНЦ. В принципе, это тоже такая интересная тема. Мы получили данные о, вот после того, как было массовое выкидывание журналов и сборников конференций из РИНЦ, и мы получили данные о людях, которые лидеры по числу публикаций в таких журналах, которые недавно были выкинуты из РИНЦ. Мы долго ждали этот список, пока его формировали, и думали, что хорошо бы как-то его вывесить опять в «Диссеропедии» каким-то образом. Ну, может, это и не получится, потому что ну что там, ну напечатал человек несколько публикаций в мусорных журналах или мусорных конференциях, ну, в конце концов, ничего страшного.

Но когда мы получили, у нас просто глаза на лоб полезли, когда мы увидели эти данные. Это легко сейчас увидеть у нас на сайте «Диссеропедии», там есть персоны, и там возможно публиковать колонки, которые называются "мусорных кейсов", так мы их назвали. У нас есть "чужие кейсы" — это участие в защите диссертации, "свои кейсы" — это свои списанные диссертации. "Журнальные кейсы" — это некорректные публикации. И теперь еще "Мусорные кейсы". Это число публикаций в этих журналах, которые недавно были выкинуты, или электронных конференциях. Значит, лидер этого списка — 626 таких публикаций. 160 публикаций в журналах, исключенных из РИНЦ, 466 публикаций в сборниках конференций, исключенных из РИНЦ.

Нет, они разные. Мы не проверяли эти тексты, у нас только данные о количестве. Количество поражает. Ну сколько из этих 466 — вряд ли все это разные тексты, я думаю, что, конечно, это, может быть, перефразированные, но там оригинального, думаю, что немного. Но вот количество, следующая дама тоже, 486 — это суммарно, в журналах и в конференциях. Следующая — 369. Вот такие цифры мы получили.

А.В. Заякин: Я прошу прощения, я хотел бы подчеркнуть, что это один человек, что каждая цифра относится к одному человеку. Может быть, не все поняли.

Л.Г. Мелихова: Ну да, я это... Периода у нас нет, данные просто, сколько вообще он опубликовал в этих журналах. Так, ну нам надо двигаться дальше, мы ограничены во времени. Значит, следующая у нас — Алессандра Салакони. Университет Ориенталя, Неаполь. Есть у нас докладчик? Нет, не присутствует, видимо. Ну хорошо, значит, мы экономим время. Тогда следующий докладчик из РГГУ, это Вера Ивановна Заботкина. Тоже пропускаем. Алексей Эдуардович Титков. РГГУ. А, это вы, замечательно.

Г.О. Еременко: Лариса, я прошу прощения, кажется, была просьба о вопросе, но я не услышал. Нина Владимировна, да. Давайте тогда вопрос по ходу.

Л.Г. Мелихова: Хорошо, давайте.

А.Э. Титков: Уважаемые коллеги, когда мы обсуждали тематику конференции, я сам попросил выступить, потому что в какой-то степени я представляю процесс изнутри. Поскольку являюсь главным редактором журнала научного, не сочтите за рекламу. Называется он "Исторический вестник", вот он. И…

А.В. Заякин: Я прошу прощения, что перебиваю, а вы могли бы представиться?

А.Э. Титков: Ну, вообще-то здесь все написано,

А.В. Заякин: Я просто не могу это прочитать.

А.Э. Титков: Титков Алексей Эдуардович.

А.В. Заякин: А, прошу прощения, извините.

А.Э. Титков: Проректор Российского гуманитарного государственного университета…

Л.Г. Мелихова: Я вообще-то объявила.

А.В. Заякин: А, извините.

А.Э. Титков: Главный редактор журнала "Исторический вестник". И, я немножко сбился, извините. Я в какой-то степени представляю этот процесс изнутри, и коллеги совершенно верно обозначают узкие места. Но что я не заметил в описании деятельности в том числе по выявлению грехов, я не заметил поощрения тех, кто занимается наукой, или, по крайней мере, поддержки.

И здесь нужно начать с начала, мы в какой-то степени являемся заложниками эпохи электронных текстов. До эпохи электронных текстов все выглядело совершенно иначе. Потому что, чтобы попасть в нормальный хороший журнал, нужно было пройти достаточно серьезные отборочные туры, и, скажем так, ты попадал в руки квалифицированных академических редакторов, которые потом еще примерно месяц-два работали с твоей статьей. Я сам работал в системе Академии наук, я через это прошел. Чего не хватает для меня лично как для главного редактора и для моей коллегии тоже. Еще раз повторяю, все действия, связанные с борьбой с плагиатом, с тем, чтобы сократить количество мусорных публикаций, они носят исключительно негативный характер, то есть поиск виновных, их наказание, а хотелось бы мне, как главному редактору журнала, видеть поддержку в том числе со стороны ресурсов, которая была бы связана с тем, чтобы выделять, выделять журналы, которые на самом деле ведут серьезную научную работу.

Я даже могу дать некоторые рецепты такой серьезной научной работы, потому что мы в течение последних 7 лет существования журнала, их фактически выработали. Во-первых, формируется целевым образом редколлегия, осуществляется подбор коллег, их приглашение, с ними ведется собеседование. И эта редколлегия, если мы говорим об области моей деятельности, это "Исторический вестник", она закрывает у нас практически все сегменты исторической науки.

Второе, одна из рекомендаций тем, кто смотрит журналы, и тем, кто их оценивает — это характер формирования номера. Потому что есть несколько моделей формирования номеров, и да, есть мусорные журналы, к сожалению, они работают как своего рода приемный лоток — туда забрасываются тексты, если еще к этим текстам прикладывается чек, то эти тексты оказываются в журнале. Это безусловно дурной тон и один из каналов фактически формирования тех фальшивых текстов, а впоследствии и научных работ.

Однако есть и другая модель, когда журнал и каждый номер формируется как отдельная научная работа, и во главе этого номера стоит кто-то из уважаемых коллег, с соответствующей репутацией, и фактически, является редактором этого номера. Все номера «Исторического вестника» не только формируются редколлегией, но за них отвечает конкретный человек, который представляет определенную область знаний и является редактором этого номера.

Теперь относительно того, как же бороться с теми публикациями, которые коллеги считают неправильными, ложными, украденными текстами. С моей точки зрения, мы в этом обсуждении упустили один существенный момент. Можно до бесконечности бороться с ВАКом, и в этой борьбе не будет ни победителей, ни побежденных. И, скажем так, в данном случае, коллеги, это мое личное мнение, это будет исключительно долгий увлекательный процесс без какого-либо завершения. Бороться нужно с журналами, которые являются фактически юридическими лицами, и в соответствии с законом «О печати» эти журналы отвечают не только перед читателем, но и перед обществом. Дело в том, что, к сожалению, я не услышал, и это не прозвучало, что есть такая статья, если мы внимательно прочтем закон «О печати», это публикация заведомо ложной информации. И если вы, коллеги, с этой точки зрения посмотрите на публикацию фальшивых статей, получается так, что журналы публикуют заведомо ложную информацию. Заведомая ложность этой информации исходит хотя бы из того, что эта информация чужая, написана другим человеком, подписана третьим лицом. В адрес этого журнала можно направлять иск. В соответствии с последними установками, связанными с модификациями закона «О печати» в том числе, результатом такого иска может быть закрытие данного средства массовой информации.

Подчеркиваю, журналы являются средством массовой информации. И все они неким одинаковым образом зарегистрированы в государственном реестре. Если вы хотите бороться с подобного рода структурами, их нужно уничтожать или выталкивать с рынка, или прекращать их деятельность, используя возможности, которые предоставляет закон, это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, мне, как представителю определенного рода деятельности, было бы приятно увидеть, возможно, какие-то позитивные публикации со стороны коллег, которые бы поддерживали проекты абсолютно научные, честные, открытые. Может быть, которым не хватает именно такой публичной поддержки. Спасибо большое.

Л.Г. Мелихова: Большое спасибо. Да, ну, я совершенно согласна, что система поощрения тоже нужна. Это вопрос не к «Диссернету», «Диссернет» не занимается поощрением, а исключительно выявлением недостатков.

А.Э. Титков: «Диссернет» занимается исключительно наказанием?

Л.Г. Мелихова: Да.

А.Э. Титков: Понятно. Очень забавная специфика.

Л.Г. Мелихова: Вот. Но вообще, конечно, да. Пожалуйста, вопросы там.

П.Г. Арефьев: Павел Арефьев, сотрудник «Российского индекса научного цитирования». Вот, по поводу, значит, функции, которая несет – про «Диссернет» я не могу говорить — РИНЦ, к сожалению, вот эта негативная функция по подавлению вот этих мусорных журналов, это аномалия для РИНЦ. Потому что это не та функция, которую обязан делать «Индекс научного цитирования». Понимаете. Это не его задача. «Индекс научного цитирования» — это, извините, Уленшпигель, ваше зеркало. Не более, не менее. А вот какие-то рестриктивные меры, санкции – это уже… мы только показываем, как. То, что мы взяли на себя ответственность, например, за чистку базы — это уже, в общем, некая аномалия. А что касается тех ваших предложений о том, что есть хороший журнал, что есть плохой, так извините, вы сейчас рассказали о нормальной практике большинства хороших журналов, которых в России, как показывает наша практика, насчитывается в районе 650, максимум 700 журналов. Вот и все. Спасибо, извините.

Л.Г. Мелихова: Спасибо, Геннадий Олегович вам ответит вам по поводу РИНЦ.

Г.О. Еременко: Ну, я не только Павлу Геннадьевичу. Я согласен, что на самом деле, наверное, главное в деятельности нашей, это касается, мне кажется, и «Диссернета», и, допустим, совета по этике, и РИНЦ в том числе, это все-таки не какие-то репрессивные меры, да. Это создание определенной атмосферы нетерпимости вот к таким нарушениям этическим, то есть которые выходят за рамки, скажем, такой классической консервативной научной деятельности. Вот. И, собственно говоря, мы рассматриваем, я так понимаю, тоже «Диссернет» как общественная организация. Это не какая-то карательная, силовики какие-то, которые кого-то там могут закрыть и запретить. Задача — показать вот эти нарушения, чтобы их все видели. И уже там принимать какие-то решения или не принимать — это задача тех органов, которые за это отвечают. В том числе и Высшей аттестационной комиссии, и все остальные. У нас, слава Богу, достаточно руководящих чиновников, которые могут принимать такие решения. Вот.

В то же время надо отметить, что та практика, которую мы используем, например, исключив просто из РИНЦ некоторое количество журналов и конференций, она уже в большинстве случаев привела к закрытию этих журналов. Потому что для них просто нет смысла, они, собственно, существовали только потому, что статьи в этих журналах попадали в РИНЦ, если они не попадают, то заниматься ими никто не будет, просто не будет им нести эти статьи, они лишаются источника просто финансирования. Так что, в данном случае, может быть, и не нужно заниматься какими-то судами, да, там, не знаю, закрывать какие-то журналы, наверное, это все-таки не наша функция, скорее важнее создать репутационные вот эти моменты, решить, вот то, чего сегодня несколько раз мы говорили. Не хватает понимания, вообще понимание репутации очень размыто. Коллеги действительно не обращают внимания на то, что их сослуживцы, коллеги по той же лаборатории совершенно спокойно опубликоваться в мусорном журнале, на конференции вообще какой-то непонятной. Считается, что — ну и что? Ладно.

Л.Г. Мелихова: Причем не просто опубликоваться, а 466 раз.

Г.О. Еременко: Это да.

А.Э. Титков: Вы знаете, коллеги, я, собственно, хочу еще раз защитить академическое сообщество, с которым я активно общаюсь. Поверьте, специалисты, уважающие себя, их достаточно много, их большинство, они в таких журналах никогда не публикуются. И я, конечно, понимаю, что вы не работает по персоналиям, а именно — что это за люди, которые там опубликовали по 400 мусорных материалов, и какой там у них диагноз, кроме того, что они написали такое количество никому не нужных текстов. Но еще раз повторяю, большинство людей, и это, так сказать, ближе к 90%, они не занимаются такими вещами, потому что они ценят свою научную репутацию. И если вы имеете дело с серьезными учеными, ни один из них никогда на такое не пойдет.

Л.Г. Мелихова: Ну да. Очень хорошо. Да. Сейчас, одну секундочку, только я сейчас добавлю к тому, что сказал Геннадий Олегович насчет РИНЦ. Дело в том, что РИНЦ — это еще и библиометрия. Вы понимаете, что люди публикуются в РИНЦ для чего? Чтобы повысить себе показатели, опять-таки. Снова эти гранты, повышения по службе и так далее. Поэтому нельзя просто сказать, что пусть все будут в РИНЦ, это неправильно. И то, что журнал закрывается, после того, как их выкидывает РИНЦ, говорит именно о том, что это неправильно. Ради Бога, пусть будет мусорный журнал, пусть он там публикуют все, что угодно, за плату, но он не должен быть в РИНЦ, он не должен повышать статус человека, который там публикуется.

Последняя вот наша тема в «Диссернете», которой мы занимаемся, — вот эти публикации множественные, которые публикуются в нескольких журналах, и еще они идут, кроме того, как отчеты по грантам. То есть человек берет вот эту осетрину второй свежести, которую он уже давным-давно опубликовал, может, в нескольких местах, и еще публикует ее как отчет по гранту и за это получает деньги. Ну вот таких вещей все же быть не должно. Ну, вот видите, поскольку два человека было пропущено, то у нас есть возможность даже для небольшой дискуссии. Вот тут вопрос какой-то был, пожалуйста.

Е.И. Алексеевская: Благодарю вас. Алексеевская Екатерина, Высшая школа экономики. Я бы хотела пару слов сказать в отношении предложения, которое прозвучало у докладчика о подаче исков в отношении таких вот мусорных журналов, чтобы их выдавливать с рынка как юридических лиц. Хочу сказать, как практикующий юрист, что такое предложение, конечно, его можно позитивно расценивать, но в практической плоскости его трудно реализовать, поскольку по правилам процессуального законодательства заявитель должен доказать, что именно его личные права нарушаются, вот этой вот информацией. Тут, конечно, без института прокуратуры, которая бдит публичные интересы, законность и правопорядок, не обойтись. Поэтому, если такие инициаторы будут, ну волонтеры, которые будут обращаться к таким журналам, то будут просто отказные определения в отказе принятия искового заявления, что, собственно, только сыграет на руку этим мусорным журналам, потому что эта безнаказанность будет порождать их дальнейшую деятельность. Поэтому здесь есть над чем подумать, но вот, так вот, как вы сказали, это практически нереализуемо.

А.Э. Титков: Простите, коллега, у вас был опыт такого правоприменения?

Е.И. Алексеевская: Хочу сказать, что я проработала 20 лет в Верховном суде, анализировала практику, и это одно из «золотых правил» любого судьи — найти причину не принять исковое заявление. Поэтому есть такая практика.

А.Э. Титков: Ну, я с вами не соглашусь, потому что работал в свое время в профессиональной журналистике и научным редактором научных журналов. Такая практика есть, и я на сегодняшний момент специально для этого, для того, чтобы прекращать деятельность изданий диффамирующих, появилась такая статья. Другое дело, возможно, нет еще правоприменения, все зависит от в том числе общественных организаций. Потому что, если вы говорите относительно того, почему и как подается иск — меня, как ученого, ущемляют мои права, потому что предлагают мне заведомо ворованный материал, подписанный другим человеком. Как известно, по Гражданскому кодексу, если вы обнаруживаете кражу, вы имеете право заявить в милицию и в суд.

Л.Г. Мелихова: Наверное, такой путь есть, я хочу сказать, что это сходно то, с чем сталкивается иногда «Диссернет», правда, очень редко, когда подается иск на плагиат, когда человек, непосредственно у которого списали диссертацию или большую ее часть, он подает иск и проходит через эти суды. Мы просто видим, какая это адская процедура, сколько это сил, нервов и денег стоит и, в общем, в результате люди выигрывают, это путь очень непростой. Я думаю, что тут тоже, ну, может быть, в каких-то случаях и имеет смысл, но это сложный путь. Да, пожалуйста.

Л.Ф. Кацис: Ну, сейчас. Да. Самое главное, что на самом деле, с большим трудом закрыв журнал, этот же издатель через пару дней откроет пять новых. Открыть журнал — это просто вообще, запросто совершенно делается. По несколько сотен журналов в год просто делают и все. Поэтому получается такая борьба с ветряными мельницами. Здесь нужно какие-то более такие решения системные делать.

Л.Г. Мелихова: Вы по этой же теме хотите, да, сказать?

Л.Ф. Кацис: Да, если можно.

Л.Г. Мелихова: Пожалуйста.

Л.Ф. Кацис: Прежде всего, значит, я отчасти хотел бы поддержать Алексея Эдуардовича. Потому что действительно, не принимая мер, мы ничего не сделаем. Мне приходилось вести крайне сложное дело по псевдонимному плагиату комментариев к переписке Ариадны Эфрон. И вы знаете, даже басманная прокуратура и дела продляла и все такое. Как защищала редакция «Энциклопедия русских писателей» воровку, когда мы раскрыли псевдоним, я рассказывать не буду. Это трудно, это очень интересно. И практику правоприменения совершенно необходимо организовывать.

Второй момент. Второй момент касается того о чем мы вот здесь довольно долго говорили с коллегой Бабицким сейчас в коридоре. Это мы не прогуливали, а обсуждали некую тему. Если можно я бы внес тогда такое предложение, что деятельность как «Диссернента», и тем более по очистке журналов и так далее не может никак не касаться университетов. Обычно эта деятельность приводит у резкому устрожению инструкций бесконечных ВАКа и министерства. Ну и самый яркий пример, что мы не имеем права даже писать во время защиты диссертации. Есть специальный перерыв для этого – один.

Так вот, значит мое как бы предложение, если можно, такое — во-первых, я считаю, что в университетах надо создать соответствующие комиссии, которые бы отвечали за вот все эти вещи. Т.е. и за журналы, что они выпускают, и за контроль диссертаций, и чтобы эти имена были известны. Чтобы университет мог обратиться в министерство вот с тем, что такая комиссия есть. А министерство знало, к какому физическо-юридическому лицу обращаться. Чтобы это не были попытки добывания материалов конкретных советов и так далее. Самое интересное, конечно, состоит в том, здесь коллега Бабицкий прав, что невозможно получить записи защит, их никто не даёт. Значит, такая комиссия в своем университете ее может получать, и она же отвечает за вот эти журналы. Как только мы будем знать, что журнал в приличном университете — приличный журнал, сюда люди придут.

Что касается мусорных журналов, то я должен признаться, что пару раз я в них случайно попал, потому что просто публиковали в провинции материалы конференции. Но для меня это был приоритет, после чего я спокойно это вывешивал в академии ЭДУ и вопрос потому что, ну это не для защиты диссертации, вот.

И ещё один момент который касается того что мне кажется, что мы очень сильно гипертрофируем само значение именно диссертаций. Вот я прочитал в нашем документе, здесь очень интересно написано: выявлено восемь тысяч диссертаций и пять тысяч научных статей с плагиатом. На каждую диссертацию нужно налепить, на докторскую — минимум пятнадцать, а на кандидатскую — минимум пять. Вы понимаете, что это очень странная цифра и вот как раз я именно поэтому на этом заседании выступаю. Чуть меньше, написано, за последние годы «Диссернет» выявил значительное число лиц, около двухсот, получивших степени путём фальсификации и значит, сумел отозвать из журналов большое количество статей, около ста. Честно говоря, я бы из решения вот эти цифры просто убрал, потому что они просто не соответствуют тому количеству, которое надо налепить. Получается, что если я выпускаю пятнадцать, ну условно говоря, пятнадцать ВАКовских докторских работ, то из них только одна плагиатная при таком подсчете? Тогда возникает, в общем, странная немножко ситуация — или статьи надо отсюда убрать, или диссертации.

Вопрос с журналами. Значит, журналы бывают при разных редакторах разные. Это тоже очень важно. Поэтому есть вопрос перерегистрации журналов по итогам, например, пяти лет деятельности. Если выявил, неважно, там, «Антиплагиат» или «Диссернет», или кто угодно, что-то нехорошее, то вперёд.

И последнее моё предложение касается защиты университетов, простите, советов. То, что творится сейчас с оформлением документов, когда чиновники защищают себя от возможных действий «Диссернета», привело не только к бумажной невероятной волоките, но и к невозможному количеству справок, которые требуют с членов совета. Только что я, как член совета, получил предложение сообщить о планах своих публикаций, по-моему, на два года вперёд, которые будут в web of science, где-то ещё и в РИНЦе, на полном серьёзе. Вы знаете, это уже совсем выходит за все пределы. Потому что когда человек уже имеет все нужные формальные звания, и за десять лет никто не предъявил требований, то такой человек может печататься где угодно в очень престижных изданиях, которые не являются ВАКовскими. В каких-нибудь «Исследованиях по истории русской мысли», например. И поэтому, может быть, стоит поставить вопрос об ограничении вот этого бесконечного с нас требования. Когда мне пришлось становиться там членом экспертного совета ВАКа и там зампредседателя, то так получилось, что оказалось, что у меня больше в web of science статей, чем я думал. Оказалось, что у меня три переводных каких-то появилось, я не переводил. У меня есть работы не совсем по-русски, а есть вот такие работы. Их, например, если я на них ставлю ссылку, это что, автоцитирование, автоплагиат? Они дословно такие же, вы же понимаете.

То есть вопрос намного более широк, и на мой взгляд, стоит подумать о том, чтобы, может быть, создать с министерством и группой университетов какую-то группу, пожалуйста, с «Диссернетом», разумеется, вот то, что мы сейчас обсуждали, по обсуждению предотвращения того идиотизма, к которому приводит защита чиновников от результатов «Диссернета». Потому что, пожалуй, я все-таки соглашусь, больше 10-15% — это невероятная цифра, такого количества плагиаторов все-таки нет. И если это относится к экономике, политэкономии, к каким-то очень специфическим областям науки, где, как мы знаем, мясо меняется легко на шоколад, то этих диссертаций тоже мало. Посмотрите сколько у нас специальностей в ВАКе, только больших — 26. А у нас получается, что из-за полутора-двух специальностей мы имеем эту проблему, вот такую гигантскую. И может быть, стоит создать какую-то рабочую группу из представителей приличных университетов, кто либо очистился, либо по новизне возникновения ещё не успел замазаться, вот. Либо уважаемых просто академических заведений, которые могли бы согласовывать с министерством то, чтобы мы вот этого не имели, то, что мы имеем сейчас. Кроме того, что касается РИНЦа, только что в совете по русскому языку и журналистике нам немножко прекратили деятельность, потому что в полной базе РИНЦа почему-то не отразились те вещи, которые находятся в наших отчетах по совету. Сейчас в этом идет разборка, но это технический вопрос.

Последнее — я хочу сказать, что сейчас в нашем обществе странные происходят процессы по активной поддержке плагиата. И вот не далее, как сегодня сайт Colta сообщил в борьбе со мной, что, значит, можно списывать всё, что угодно. Разумеется, я на это отвечу, но обращаю на это внимание, потому что общественная обстановка очень странная. Научная критика и пойманные на плагиате некие граждане могут себе позволять на вот таких развитых сайтах просто хулиганить. Поэтому последнее, что я говорю, это про компьютеры и авторские права. Если я спишу и сворую книгу любого из вас и издам её, то мне грозит суд. Если скачиваются наши книги, сколько угодно, и мы не получаем за это ни гонорары, ничего, то здесь тоже возникает вопрос — что это такое? Если это можно делать и обходить книжные магазины путём торрентов и чего угодно, то не надо удивляться, что развитые студенты прекрасно копируют все, что хотят. Спасибо.

Л.Г. Мелихова: Простите. Я пропустила, вы представились?

Л.Ф. Кацис: Да, Леонид Кацис. Я зампредседателя совета ВАКа по теологии и профессор здешний.

Л.Г. Мелихова: Да, все, спасибо.

Л.Ф. Кацис: Спасибо.

Л.Г. Мелихова: Хорошо, у нас не так много времени. Мы углубились в дискуссию, поэтому давайте все-таки заслушаем последний доклад. Галина Викторовна Рокина, Марийский государственный университет, журнал «Запад-Восток». Есть?

Г.В. Рокина: Да.

Л.Г. Мелихова: Пожалуйста.

Г.В. Рокина: Здравствуйте, уважаемые коллеги, авторы журналов, читатели журналов, все мы работаем в одном поле. Плохо слышно? Мы работаем в одном поле, и я представлю кейс, наверное, единственный здесь на конференции, издание международного научного журнала в провинции, провинциального. Провинциальный – в кавычках, это федеральный государственный университет, Марийский государственный университет, находится в городе Йошкар-Оле, столице республики Марий Эл.

То есть кратко вот о той атмосфере, о которой сегодня говорили, которая создается различными инструментами. Ну, о той атмосфере, которая у нас вот в поле изданий научных журналов, сборников различных, монографий создалась в нашей республике. Вот здесь сидят уважаемые представители «Диссернета», e-library. Они, наверное, встречались уже со знаком минус с изданиями из нашего города. Я уже представляю, потому что недавняя чистка, которая произошла, значительный процент, учитывая процент населения, процент вузов прозвучал, конечно, из нашего города. Известные издательства «Магистр», «Бакалавр», соседний из Чебоксар был. Я ещё попала в рецензенты этого издательства, теперь буду очень осторожно относиться, когда буду подписывать договора с различными издательствами. Они благополучно и, я считаю, совершенно справедливо были исключены вот из этих наших российских баз.

Ну, я немного о судьбе своего журнала, это не журнал, а периодическое издание SSN, с номерами SSN. Это научно-практический ежегодник «Запад-Восток». Это международный журнал, который издается с 2008 года? и он был создан на основе кафедрального сборника. Где то с 90-х годов выходил кафедральный сборник, который находили во многих российских вузах. Сборник научных трудов сотрудников кафедры, которые были необходимы, потому что так же нужно было в отчетах по ним указывать какие-то публикации. Это было бесплатно, быстро, удобно. Лицензирования никакого не требовалось. Где-то в начале 2000-х один уважаемый профессор из Казанского университета мне подсказал: «Слушай, сборник — это так сейчас не в теме, сейчас так не актуально. Нужно издавать периодическое издание». Я очень благодарна, это известный англовед Иcмаил Ибрагимович Шарифжанов. Он часто ездил в западные страны, в том числе в Великобританию, оттуда, возможно, и привез этот опыт. Я начала издавать журнал, долго искалось название, кафедра была «Всеобщая история», там и Восток, и Запад, и все на свете, и назвали мы его «Запад-Восток». И я очень рада, что мы его так назвали, потому что сегодня, чтобы во все наукометрические базы попасть, очень важно еще название журналов, и те несчастные «Известия» и «Вестники», которые назвали и не могут сейчас оттуда никак уйти, идут даже порой по пути создания новых журналов на основе какого-то вестника. Вот известный пример с журналом «Интеграция образования», который входит в «Scopus» и сейчас индексируется уже web of science. Эта «Интеграция образования» была тоже на основе обыкновенного такого вот советского еще «Вестника Мордовского университета». Но за последние 10 лет они смогли этот журнал включить почти во все международные наукометрические базы. Мы, кстати, сотрудничаем с этим журналом. И я отношу себя к категории, мы так себя называем, «кирилловские сыры». Наверное, понятно. Вот как были «рахманиновские сыры» — поклонники Рахманинова ездили за ним по всем гастролям. А вот Ольга Владимировна Кириллова, которая ездит по стране с семинарами, за ней катятся такие «кирилловские сыры», которые внимательно слушают все, что она рассказывает, как улучшить журнал, как попасть в международные базы. Вот я отношусь к этим «кирилловским сырам». И в итоге сегодня наш журнал проходит стадию индексации в «Scopus’е». Я очень надеюсь, что, во всяком случае, по самой проверке, что мы там почти 100% соответствия у себя нашли.

Ну, моя заявка была на этой конференции, так как там нужно было выступить с каким-то конкретным предложением, то есть что вы можете предложить для того, чтобы улучшить ту страшную ситуацию, действительно страшную ситуацию по тем цифрам, которые даны в преамбуле, которая творится у нас в стране. Мое предложение на примере работы в журнале «Запад-Восток» — это необходимо привлекать шире профессиональные сообщества, которые у нас есть в стране.

Вот я сегодня с удовольствием видела Галину Ивановну Звереву, которая была у нас в городе, которая стояла у истоков создания профессиональных сообществ в нашей республике. Это было первое сообщество – совет ученых гуманитариев республики Марий Эл, вот в эти 90-е годы, когда был всплеск гражданского общества, и верилось, что вот-вот это гражданское общество будет сформировано. Было создано огромное количество различных организаций. У нас был совет ученых гуманитариев, Галина Ивановна очень поддержала нас. И я вот сегодня перед ней и отчиталась в кулуарах, что почти все члены этого совета сегодня — доктора наук, профессора. А начинали мы вот с кандидатов вокруг этого сообщества. И, кстати, сборник тот кафедральный, который начинался, мой журнал, он тоже выходил под эгидой совета ученых гуманитариев. И у нас еще было около еще 30 вестников нашего совета ученых гуманитариев, в которых мы все наши первые публикации там делали. А сегодня мой ежегодник — наш ежегодник, потому что Ольга Вячеславовна — член редсовета нашего ежегодника, может быть, поэтому я оказалась на этой конференции — выходит под эгидой двух очень уважаемых профессиональных сообществ, это Российское общество интеллектуальной истории, Марина Петровна Репина, я председатель Йошкар-Олинского отделения, и Международная комиссия историков России и Словакии при национальных комитетах Словацкой Академии наук и Российской Академии наук.

Поэтому наш журнал — вот сегодня говорили, как должен выглядит научный журнал, он примерно так и выглядит. Он у нас очень узкоспециализированный, что уже в названии, он сосредоточен как раз, вот, является как раз площадкой публикаций членов этих сообществ — и РАИ и двух комиссий. Я почему говорю — двух, потому что сейчас мы работаем в партнерстве с международной комиссией историков Чешской республики и Российской Федерации, президент РГГУ как раз является председателем этой комиссии. И мы пытаемся в партнерстве какой-то номер издать. У нас, кстати, вот эта практика приглашенных докторов, о которой говорил главный редактор «Исторического журнала», она у нас тоже есть. Потому что каждый номер у нас тематический. Последние номера посвящены как раз роковым восьмеркам. Это русско-словацкая комиссия. Полностью журнал посвящен. До этого был журнал, посвященный травелогам, до это был журнал, посвященный крымским текстам. Мы идем по такой практике приглашенных редакторов. То есть фактически, каждый журнал – это маленькая, ну как, немаленькая, серьезное монографическое исследование.

Кроме этого, кроме научных статей и сообщений, есть еще и такие журнальные рубрики, как «Хроника», «Библиография», «Портрет историка», «Дебют ученого», то есть вот такая журнальная архитектура. Поэтому у нас, наверное, меньше проблем, как у других журналов я знаю, это проблема рецензирования. Так как у нас нет такой информационной рассылки, что просто где-то информацию дать, что начинается сбор журнала. У нас точечная рассылка, мы уже знаем тех специалистов в том или ином поле. Адресная рассылка, мы приглашаем авторов. И рецензенты, как раз редакционный совет работает еще. У нас небольшой редакционный совет, 10 человек, больше половины – это иностранные ученые, с которыми мы постоянно встречаемся на конференциях, то есть у нас идет общение на конференциях, круглых столах, на стажировках. А журнал – как площадка уже завершенных научных исследований, где идет какое-то приращение научного знания, поэтому для тех журналов, ну здесь, конечно, может быть, кто-то собирается журнал издавать, хочет реформировать свой журнал.

Вот привлечение профессиональных сообществ — это во многом облегчает систему рецензирования, которая сегодня самый сложный момент. Какую вы выберете систему рецензирования, как вы будете соблюдать этический кодекс журнала. И сегодня вообще, мне кажется, в России начинает складываться вновь вот это гражданское сообщество через журналы, через систему рецензентов. Потому что ведь мы все работаем совершенно бесплатно, рецензенты. И видно, кто соглашается, кто не соглашается. И вот это гражданское общество, оно формируется как раз вот в этой сфере, сфере издания научных журналов. Вот сегодня, когда показывали вот это, были слайды с РИНЦем, e-library, они такие уже родные стали, уже такие привычные. У каждого закладка на компьютере, мы постоянно смотрим и тоже видим огрехи многих коллег. Некоторые авторы, новые авторы, когда появляются, я сразу иду в эту систему, проверяю. Если вижу, что у него там, что он в рейтинге ВУЗа третий-четвертый, у него 200-300 публикаций, я захожу на эти публикации, смотрю — один и тот же текст под разными названиями, в год он каждую неделю, получается, пишет по две статьи, у меня всегда сомнение бывает к таким авторам.

Поэтому вот эти инструменты, которые созданы, они очень помогают и очень нужны. И что касается, у меня действительно было какое-то предложение, кроме привлечения профессиональных сообществ, которые в общественной экспертизе ВУЗов сегодня начинают их привлекать все больше и больше. Я надеюсь, что вскоре это будет реальная общественная экспертиза, а не та, которая сейчас только формируется еще с помощью, кстати, в основном зарубежных различных организаций. А вот мне бы хотелось, здесь есть одно наше постановление в итоговом документе, 2-й пункт «Этическая политика научных журналов». Вот так как мы все находимся, и многие об этом говорили, что мы все находимся в плену различных показателей рейтинга. И как соотнести серьезный контент статьи, приращения знания, с тем, что мы, выполняя 900 часов нагрузки, должны выполнить еще эффективный контракт, рейтинг и получить какое-то финансирование.

И как же здесь быть? Вот я считаю, что один момент есть. Есть мониторинг деятельности ВУЗа, ВУЗы очень обращают внимание, на мониторинг, Ольга Вячеславовна не даст мне соврать, потому что, я не знаю, может, просто для центральных ведущих ВУЗов это не так важно. У нас, например, очень важно. Как только появился в мониторинге деятельности ВУЗов момент, что нужны иностранные студенты, у нас ректорат создал все условия. И сегодня наш университет находится в первой пятерке ВУЗов по привлечению иностранных студентов. У нас город сейчас превратился, я уже рассказывала на конференции РГГУ, в годы Первой мировой войны у нас было столько иностранцев в городе, как сейчас. Столько иностранцев за счет того, что мы выполнили и перевыполнили этот показатель мониторинга ВУЗа. Так вот здесь — к чему я об этом говорю, если здесь вот этот момент, написано, что для журналов, претендующих на статус научных, неприемлемы следующие практики. Они все совершенно справедливо перечислены. И здесь добавить такую фразу, что можем ли мы давать рекомендации нашему министерству? Если бы это было в качестве рекомендаций нашему министерству — включить мониторинг ВУЗов, как раз учитывать при мониторинге ВУЗов уровень научных публикаций. Каким-то образом сформулировать, ведь инструменты уже есть, оценить это уже можно, но чтобы включили мониторинг ВУЗа 7-м, может, там будет пункт, или 8-м. Сейчас их там 5 бывает. Они каждый год, эти пункты меняются, и министерство идет на эти изменения. Тогда, может, и ситуация с тем плагиатом, которая есть, она изменится.

Ну и в завершение хочу еще такое вот романтическое отвлечение, но романтическое для меня. Я вообще впервые слово «плагиат» услышала в 2000 году. Когда моя дочка приехала из Центрального Европейского университета, где она училась по магистерской программе «Теория национализма». Вот тоже с вашей легкой руки, Галина Ивановна, эта тема у нас стала приоритетной. И дочка была тоже членом совета ученых гуманитариев, у нас был молодежный отдел. И она поехала учиться на теорию национализма, и она приехала когда на каникулы рождественские, с квадратными глазами мне говорит: «Мама, а у тебя студенты не списывают?» Я говорю, списывают. «Как?! Нам сказали», им сказали на первой встрече в их департаменте, тогда еще не было этих электронных ресурсов, не было сайта, и все защищенные магистерские диссертации лежали в библиотеке ЦЕУ. Ну кто там был, знает эту библиотеку, просто текст, эти диссертации лежали. И каждый выпускник должен, и им сказали, твой текст твоей диссертации будет лежать здесь, в библиотеке, и каждый приезжающий сможет с ним познакомиться. И приводили один пример, который был в университете на тот период, в 2000-м году, что одного выпускника магистерской программы, кто-то пришел, прочитал диссертацию, нашел плагиат, через три года после присуждения магистерской степени лишили этой магистерской степени. Это им говорили на первом занятии. И поэтому для нее что-то списать, не сослаться и не закавычить, это было невозможно. Вот, если бы у нас были такие примеры, такие и прецеденты, студентам каждый бы из нас об этом говорил, то и таких вот докладов, которые у нас были о студенческом плагиате, с такими показателями, может быть, и не было. Спасибо за внимание.

Л.Г. Мелихова: Спасибо большое, Галина Викторовна. Ну, привлечение профессионального сообщества – это то, про что «Диссернет» все время говорит. Так что, это, конечно, безусловно, правильно. Весь вопрос в том, как это сделать, потому что не все хотят работать бесплатно. Опять-таки, проблемы с институтом репутации и прочее. Ну вот я хотела что заметить, пока Галина Викторовна говорила, я посмотрела в «Диссернете», значит, этого журнала у нас нет, что говорит о нем хорошо, вашего. А университет Марийский-таки есть, и там несколько человек серьезных, включая ректора, со списанной диссертацией. Нет больше, уже больше. Тут было предложение, в принципе, хорошее, да, чтобы в университете создать комиссию для контроля за журналом. Чтобы связать журнал с университетом и требовать в том числе с университета. А как быть в таких случаях, когда журнал хороший, а к университету много вопросов?

Л.Ф. Кацис: Если можно, я тогда отвечу. Очень просто поставить пункты «а» и «б». Журнал пусть выходит. А если на какой-то кафедре проблемы — ну проблемы. Я не вижу тут большой проблемы. Давайте просто это разделим: «а», «б», «с» и все. Вы где-то плюсик поставите, где-то минус. Из этих 25 баллов там минус 2 уберете. Все, спасибо.

Л.Г. Мелихова: Да, спасибо. Да, и еще я не сказала в прошлый раз насчет создания комиссии, группы с министерством по ограничению безумств чиновников. Это, конечно, очень хорошее предложение, если бы это удалось. Вот это вопрос разве что к А.В. Заякину, он один из «Диссернета» умеет общаться с министерством. Если получится.

Л.Ф. Кацис: Вы знаете, если можно, я тогда скажу. Так как завтра у нас там сильно важное заседание, нашего экспертного совета, я просто поговорю с начальством ВАКа, которое будет присутствовать, скажу, что было такое предложение, а там всегда отвечают однозначно, типа, если ты сам готов участвовать, то слушают, а если предлагаешь, то нет. Скажу, что пожалуйста. Просто, все очень просто.

Л.Г. Мелихова: Инициатив наказуема.

Л.Ф. Кацис: Там всегда инициатива наказуема. Там любое предложение однозначно принимается в таком виде.

Л.Г. Мелихова: Хорошо, спасибо. Андрей Викторович Заякин.

А.В. Заякин: Уважаемые коллеги, у меня пара коротких реплик по предыдущему пространному выступлению Леонида Фридовича, которое мне показалось очень интересным.

Ну, во-первых, действительно, совершенно верно, замечено, что плохая диссертация стряпается на основе, с привлечением и с использованием плохих публикаций и самого этого автора. Поэтому, конечно же, при наличии 8 тысяч доказанных диссертаций с плагиатом должно существовать не менее 20 тысяч работ с плагиатом, статей журнальных. Вот. Поэтому я приглашаю Леонида Фридовича стать одним из наших журнальных волонтеров. Их не очень у нас много, и я думаю, если бы Леонид Фридович был с нами с самого начала, у нас было бы не 5 тысяч, а 6,5 – 7. Потому что я уверен, он очень классный волонтер, рецензент, сможет тоже много всего читать, находить плагиат и с радостью вытаскивать это на поверхность. Так что, Леонид Фридович, приходите к нам, чтобы эти цифры были выше.

Л.Ф. Кацис: Давайте спишемся тогда.

А.В. Заякин: Давайте спишемся. А по цифрам: 200 лишений и 100 ретракций — опять же, приходите к нам, эти цифры будут выше. То, что их так мало по сравнению с общим уровнем фальшивых диссертаций, фальшивых публикаций, просто говорит о той бюрократизованности процедур, во-первых. А во-вторых, о наличии конфликта интересов у тех, кто должен лишать степеней, и тех, кто должен ретрагировать статьи. О конфликте интересов мы поговорим на нашей юридической сессии. Вот. Что касается комиссии университетов, мне кажется, что у нас довольно пространно сформулирован пункт 4.3.1. Можем туда вписать также про журналы. Мне кажется, это будет здравая идея.

Л.Г. Мелихова: Спасибо, коллеги. Мы с вами практически уложились во времени. Хотя начали позже. Но благодаря тому, что часть докладчиков отсутствовала… Так что давайте на это завершим нашу секцию.

А.В. Заякин: Да, и у меня тут просьба. Тут поступили предложения, чуть пораньше начать нашу юридическую, нашу сессию, посвященную регулированию. Давайте в 15:55 мы уже с вами здесь соберемся.

Читайте также:

Часть I. Пленарное заседание
Часть II. Секция "Тексты"

Эксперты Рособрнадзора

(2015 - 2018)

Резюме

В докладе представлена оценка качества отбора экспертов Рособрнадзора, выполняющих проверки российских учреждений высшего образования. Критерий оценки – количество экспертов, систематически участвующих в нарушении норм научной этики, серийном производстве фальшивых диссертаций, плагиате в собственных диссертациях и научных статьях.

Проверка по базе Диссернета показала, что среди экспертов ведомства широко распространены грубые нарушения академической этики. Сотни экспертов Рособрнадзора участвуют в профанации процесса академической аттестации и фальсификациях научных исследований, до четверти экспертов (от числа проверенных на плагиат) являются авторами диссертаций, в которых обнаружен плагиат. Пренебрежение академическими нормами среди экспертов ведомства распространено сильнее, чем в среднем среди российских учёных. Нечистоплотность наиболее характерна для экспертов, входящих в состав руководства учебных заведений.

Непрофессионализм и несоблюдение этических норм экспертами Рособрнадзора подрывает доверие к проверкам, проводящимся этой организацией. Сегодня аттестацию российских вузов зачастую осуществляют люди, запятнавшие себя грубым и многократным нарушением норм профессиональной этики. Существующая система способствует отрицательному отбору экспертов и не создаёт для профессиональных учёных стимулов к участию в деятельности Рособрнадзора. Система аттестации вузов требует реорганизации в целях повышения качества независимой оценки. Часть функций по экспертизе и оцениванию качества образования, с которыми Рособрнадзор не справляется, можно передать профессиональному научно-образовательному сообществу или, признав их избыточным регулированием, отменить.

Введение

Настоящий доклад продолжает серию докладов Диссернета и посвящен анализу диссертационной и публикационной деятельности экспертов Рособрнадзора (далее – РОН) по признакам, которые позволяют оценить профессионализм эксперта и соблюдение им принципов научной этики. Вывод о вероятном непрофессионализме/научной непорядочности эксперта делается в случае обнаружения хотя бы одного из следующих признаков:

Научный подлог данных в диссертациях экспертов РОН

Научный подлог, или фальсификация научных исследований, – распространенное явление среди плагиаторов. Под подлогом мы понимаем отнесение одних и тех же содержательных нетривиальных фактов (данных статистики, наблюдения, эксперимента), случайное совпадение которых невозможно объяснить рациональными причинами, к заведомо разным заявленным объектам исследования. Например, диссертация 2002 г., посвященная анализу кондитерской промышленности, была полностью скопирована и опубликована под другим названием в 2004 г., при этом все данные, относившиеся к шоколаду (в том числе цена, объемы производства) были заявлены как относящиеся к мясу; другой пример – диссертация “Особенности социально-политических процессов в Республике Северная Осетия-Алания” превращена, с сохранением всех эмпирических данных, просто путем механической замены, в работу "Особенности социально-политических процессов в Республике Ингушетия" ^[9].

Такое нарушение академической этики является худшим из возможных, так как не только неправильно указывает на истинное авторство научного результата, но и обесценивает результат сам по себе – он представляет собой заведомо ложные сведения, которые сообщаются научному сообществу, финансирующим науку организациям и налогоплательщикам под видом истинных.

Нами обнаружен научный подлог в диссертациях 23 экспертов РОН. Сущность подлога в каждом конкретном случае описана в таблица ниже.

Таблица 4. Научный подлог в научных работах экспертов Рособрнадзора.

Выводы

— Значительная часть экспертов Рособрнадзора по аккредитации – активные участники диссеродельческой индустрии. Сотни экспертов систематически занимаются профанацией норм академического образования и научного исследования. Это является исчерпывающим свидетельством их профессиональной некомпетентности.

— До четверти экспертов Рособрнадзора являются авторами диссертаций, в которых обнаружен плагиат. По меньшей мере десятки экспертов имеют опыт сознательного и масштабного нарушения базовых норм академической этики.

— Эксперты Рособрнадзора более склонны к нарушению академических норм, чем российские ученые, они сопоставимы по этому критерию лишь с ректорами вузов (подробный анализ этой группы будет предоставлен в следующем докладе «Диссернета»). Корпус экспертов Рособрнадзора в среднем вовлечен в диссеродельную индустрию значительно сильнее, чем ученые в таких дисциплинах, как педагогика или экономика и право.

— Непрофессионализм и нечистоплотность среди экспертов Рособрнадзора особенно характерны для руководителей учебных заведений. Десятки руководителей-экспертов являются серийными нарушителями академических норм, участвуют в защитах фальшивых диссертаций и публикуют статьи, грубо игнорирующие академическую этику.

Полученные результаты позволяют заключить, что корпус экспертов Рособрнадзора не обладает ни достаточным профессионализмом, ни необходимыми этическими качествами для выполнения экспертной функции. Рособрнадзор не проводит должный отбор специалистов для проведения проверок и тем самым полностью дискредитирует себя как экспертную организацию.

Фактически сегодня российские вузы проверяют и аккредитуют люди, чьи профессиональные качества гораздо ниже, чем у проверяемых ^[10]. Налаженная Рособрнадзором система поиска экспертов производит отрицательный отбор, благоприятный для вузовских начальников, занявших свои места благодаря масштабному производству академического фальсификата. Присутствие в списке сотен недобросовестных лиц также компрометирует добросовестных и профессиональных экспертов.

Вместе с тем, отсутствуют правовые механизмы, которые бы позволяли снимать полномочия экспертов в случае нарушения норм, имеющих отношение к научной и образовательной деятельности. Регулятор не только не в состоянии обеспечить механизмы на входе по отбору экспертов-профессионалов высокого уровня, но и ничего не может поделать с теми, кто себя опорочил.

Практические рекомендации

Независимая оценка и аккредитация университетов необходимы для их развития и предупреждения нарушений. Лучшие вузы обязаны следовать самым высоким стандартам и получать компетентную обратную связь для анализа своей деятельности. Однако сегодня функция независимой аттестации вузов, возложенная на Рособрнадзор, фактически не выполняется. Регулятор не обеспечивает должного уровня экспертизы.

Повышение профессионализма экспертов в существующих условиях представляется нерешаемой задачей. Деятельность эксперта сегодня сведена к формальной проверке гигантского объема документов, которые к качеству образования имеют самое отдаленное отношение и могут быть легко сфабрикованы. Это не создает для ученых высокого уровня мотивации участвовать в экспертизе и, напротив, привлекает недобросовестных лиц. Никакие механизмы не способны обеспечить согласие ведущих ученых участвовать в аттестации, пока сами принципы работы не будут изменены.

Серьезная этическая проблема связана с тем, что эксперты РОН, с одной стороны, не несут ответственности за результаты своей деятельности, а с другой – их работа не только не исправляет проблемы российского образования, но усугубляет их. Под вопросом достоверность данных, предоставляемых некомпетентными экспертами, ведущая к кризисно-дисфункциональному состоянию в науке и образовании.

Недобросовестные и некомпетентные эксперты разрушают репутационные механизмы, необходимые для развития сферы науки и образования, оказывая давление на честных и принципиальных сотрудников университетов, обесценивая труд всех лиц, ориентированных на соблюдение этических стандартов (данный вывод можно сделать, опираясь на обращения, поступившие в Совет по этике АНРИ), ставя в выгодное положение людей, умеющих «договариваться». Прямым следствием такой деятельности становится «отрицательный отбор» (см. Лариса Мелихова. Расстройство иммунной системы образования. Диссернет представляет ректоров российских вузов. “Троицкий вариант — наука” 03.05.2016, № 203 c.6–7). В университетах начинают доминировать наиболее агрессивные игроки, умеющие эффективно симулировать науку и успешно «накручивать» необходимые показатели. Еще одна этическая коллизия связана с ценностью самой экспертизы. Число экспертиз и проверок множится, а содержательная эксклюзивность снижается, ведя к обесцениванию института экспертизы как такового.

Целесообразно проанализировать зарубежный опыт в оценке и аккредитации университетов. Российские университеты ставят задачу занять лидирующие позиции в глобальном образовании, и для этого следует использовать опробованные способы обеспечения высоких стандартов.

На сегодняшнем этапе функции взаимной оценки и аттестации могло бы попытаться взять на себя российское вузовское сообщество, соответствующие ассоциации и объединения. Это позволило бы изменить подход к аккредитационным процедурам, вырабатывать содержательные параметры для оценивания и привлекать ведущих экспертов. Отсутствие барьера в виде Рособрнадзора позволит легко выявлять и отклонять недобросовестных экспертов на основании жалоб проверяемых вузов. Именно российские вузы в первую очередь заинтересованы в том, чтобы получать признание и подтверждение своего уровня от ведущих специалистов. Задача содержательной аккредитации выходит за рамки компетенции Рособрнадзора и должна быть передана вузовскому сообществу; за регулятором целесообразно оставить комплекс формальных инспекционных функций. В ряде случаев уровень и независимость экспертизы можно существенно повысить благодаря привлечению Российской Академии Наук.

Важным инструментом обеспечения качества экспертизы является общественный контроль. Для его осуществления необходимо обеспечить прозрачность информации об экспертах, осуществляющих аккредитационные проверки. В настоящее время доступна только информация о ФИО эксперта – этого недостаточно даже для того, чтобы его идентифицировать. Информация о месте работы эксперта, его должности и научном статусе должна быть открытой. Это позволит проверить присутствие эксперта в базе Диссернета, изучить его публикационный профиль и тем самым появятся возможности оценки уровня профессионализма эксперта. Открытые данные также должны содержать информацию о количестве проведенных проверок с тем, чтобы общество могло отслеживать вклад в экспертизу вузовских экспертов с сомнительной репутацией.

Степень дисфункциональности аккредитационных механизмов и отсутствие организованного по горизонтали академического сообщества предполагает также альтернативный вариант решения проблемы экспертизы университетского образования: полный отказ от регулирования. С учетом коррумпированости вузовской верхушки могут представляться сомнительными перспективы самоорганизации академического сообщества в какую-либо более адекватную, чем Рособрнадзор, институцию. Этому, в частности, будет серьезно мешать то, что академический истеблишмент в некоторых науках о человеке и обществе вовлечен в диссеродельную индустрию практически на 100%, и в любом сочетании, при любом устройстве экспертной организации — вертикально (как сейчас) или горизонтально (через систему добровольных профессиональных ассоциаций, аналогичную саморегулируемым организациям в других отраслях экономики), в ней останутся одни и те же люди, которые, строго говоря, не должны были бы не только оценивать образовательные организации, но даже и работать в них.

Такой отказ от регулирования мог бы запустить рыночные механизмы конкуренции между университетами, основанной на реальном образовательном преимуществе. Однако для этого будет необходим серьезный пересмотр трудового права и иных отраслей права в части тех преимуществ, которые получают держатели определенных видов документов об образовании.

Приложение. Полный список экспертов, у которых были выявлены собственные диссертации с заимствованиями и некорректные публикации, и которые участвовали в “диссеродельческой индустрии”.

Читайте также:
Доклад «Диссернета» [I] "Структура, объем и ключевые игроки диссеродельной индустрии в России".
Доклад «Диссернета» [II] "О деятельности двух Экспертных советов ВАК по экономическим наукам в 2013-2017 гг."
Доклад «Диссернета» [III] "О кандидатах в члены Экспертных советов ВАК".
Доклад «Диссернета» [IV] "Российские научные журналы и публикационная этика".
Доклад «Диссернета» [V] “Недобросовестные заимствования в диссертационных работах”

^[7] “Серийный оппонент” — лицо, квалифицирующееся в качестве такового по нормам Докладов I-V, т.е. фигурирующее как оппонент в 5 и более фальшивых защит вернуться в текст

^[8] По большинству указанных групп проводился сплошной или приближенный к сплошному анализ. Анализ депутатов VI Госдумы был полон, его методика и результаты изложены в публикации Новой Газеты: Никита Гирин, Андрей Заякин, Алексей Комаров “Мандат с плагиатом. Путеводитель «Диссернета» и «Новой» по диссертациям депутатов Государственной думы”, № 2 от 13 января 2016.
Результаты анализа диссертаций школьных директоров изложены в публикациях: Андрей Ростовцев. "Диссернет добрался до педагогов", “Троицкий вариант — наука”, 09.02.2016, № 197 c.2;  Павел Боков, Алексей Кузнецов. "Школа — науке или наука — школе? Или зачем директору школы липовая диссертация?". “Троицкий вариант — наука”, 08.12.2015, № 193 c.2.
Среди ректоров из проверки могли быть исключены лица с несомненным научным бэкграундом, в чьей карьере отсутствовали или были минимальны административно-хозяйственные стадии, и у кого имеется несомненный научный авторитет на уровне ведущих мировых ученых, так как поиски плагиата в этом случае достаточно бессмысленны. Итоги проверки ректоров подводились в частности: Лариса Мелихова. "Расстройство иммунной системы образования. Диссернет представляет ректоров российских вузов". “Троицкий вариант — наука” 03.05.2016, № 203 c.6–7. вернуться в текст

Фото: obrnadzor.gov.ru

Диссертации с плагиатом

Критика Рособрнадзора

В начале лета Рособрнадзор лишил аккредитации один из лучших частных вузов в России — Московскую высшую школу социальных и экономических наук (Шанинку). После этого Ученый совет Высшей школы экономики (ВШЭ) заявил, что действующая в России система государственной аккредитации вузов неадекватна. Во ВШЭ пришли к выводу, что «применение госаккредитации в ее традиционных формах все чаще ведет не к ликвидации программ наиболее низкого качества, а к тому, что проблемы возникают у инновационных вузов, работающих выше уровня государственных стандартов».

В конце 2016 года Рособрнадзор лишил лицензии Европейский университет в Санкт-Петербурге, после чего также последовал скандал. Сейчас межведомственная группа, созданная правительством, ​работает над реформой аккредитации вузов. Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов рассказывал, что среди прочего обсуждается вариант трехуровневой госаккредитации вузов: базовой, продвинутой и ведущей.

Склонные к нарушениям

Позиция Рособрнадзора

Сетевое сообщество «Диссернет», занимающееся перепроверкой защищенных диссертаций, выпустило доклад о нарушениях, обнаруженных в научных работах экспертов Рособрнадзора. Члены сообщества выборочно проверили диссертации 224 экспертов и обнаружили множество «грубых нарушений академической этики». По результатам проверки «Диссернет» сделал вывод, что «российские вузы проверяют и аккредитуют люди, чьи профессиональные качества гораздо ниже, чем у проверяемых». В Рособрнадзоре заявили “Ъ”, что не согласны с подобными обвинениями.

Авторы доклада рассказали “Ъ”, что решили изучить диссертации экспертов Рособрнадзора, так как доверие к проверкам, проводимым организацией, было, по их мнению, подорвано. Напомним, Рособрнадзор отвечает за лицензирование и госаккредитацию российских вузов, для этой цели ведомство привлекает экспертов — обычно это сотрудники вузов, которые сдали экзамен на знание образовательного законодательства. Деятельность Рособрнадзора вызвала скандал в 2017 году, когда Европейский университет в Санкт-Петербурге был лишен лицензии на ведение образовательной деятельности (восстановил лицензию в августе 2018 года). В мае этого года Рособрнадзор лишил аккредитации Московскую высшую школу социальных и экономических наук (Шанинка).

В мае 2018 года в базе Рособрнадзора числилось 2103 аккредитованных эксперта, говорят в «Диссернете». Проверка диссертации каждого из них заняла бы примерно полгода, поэтому авторы доклада решили провести выборочную ревизию. На первом этапе они обнаружили 224 эксперта с «косвенными признаками», которые дают повышенные шансы на наличие нарушений: защита в подозрительном вузе или, например, выявление заимствований уже в автореферате.

Проверив работы 224 экспертов, «Диссернет» пришел к выводу, что у 183 присутствует как минимум один «признак неэтичного поведения»: плагиат в диссертации, плагиат в научных статьях или участие в защите «токсичной» диссертации другого лица — например, в качестве оппонента или консультанта.

Прямые некорректные заимствования были найдены у 48 экспертов. Из них 23 человека попались на подлоге — они взяли чужую диссертацию и заменили там объект исследования. Минимум 22 эксперта оказались замешаны в «диссеродельной индустрии» — каждый из них принял участие в защите более чем пяти фальшивых диссертаций. Полный список авторы доклада планируют опубликовать до 14 октября. Авторы доклада предлагают «проанализировать зарубежный опыт в оценке и аккредитации вузов», убрать «барьер Рособрнадзора» и передать эти полномочия самому вузовскому сообществу.

В Рособрнадзоре обвинения отрицают. Как заявили “Ъ” в пресс-службе ведомства, «утвержденные приказом Минобрнауки квалификационные требования к экспертам не содержат обязательного требования к наличию ученой степени». Говоря о передаче функций вузовскому сообществу, в ведомстве отмечают, что действующие эксперты, как правило, и так являются сотрудниками вузов. «Все эксперты проходят специализированное обучение, несмотря на то что практически все они имеют положительные рекомендации руководителей образовательных организаций»,— отмечают в Рособрнадзоре. Заместитель директора ФГБУ «Росаккредагентство» Елена Ефимова в разговоре с “Ъ” отметила, что ведомство неоднократно «приглашало к экспертизе сотрудников Шанинки».

Рособрнадзор не ругал только ленивый — даже как-то смешно всерьез обсуждать ведомство, которое оценивает качество работы университетов, складывая количество стульев в аудиториях со средней ценой обеда в студенческой столовой и поделив на номер паспорта ректора. После закрытия «надзирателями» Шанинки и Европейского университета стало уже совсем очевидно, что никакой пользы от этой конторы быть не может. И тут даже вспоминать не стоит о том, что тот же Рособрнадзор, ко всему прочему, отвечает за проведение ЕГЭ, а когда-то именно этому ведомству подчинялся ВАК — в те годы, когда там процветала торговля диссертациями.

Рособрнадзор состоит из чиновников и экспертов. Чиновники понятно чем занимаются: загружают работой экспертов, а эксперты получают тонны (и это не преувеличение) бумаг для анализа, на основании которого делается вывод о соответствии или несоответствии того или иного университета лицензионным требованиям.

«Диссернет» в «Докладе VI» поставил вопрос: а что мы знаем об экспертах Рособрнадзора? Может быть, это в среднем честные люди, которые не крали научные работы и не продавали фальшивые ученые степени, а просто мыслят вот именно так?

Ответ — нет. Эксперты-надзиратели в среднем более коррумпированы, чем обычные граждане. Подробно об этом можно прочитать в «Докладе VI», который размещен на сайте «Диссернета». Расскажем о наиболее важных находках.

В Рособрнадзоре на момент начала работы над «Докладом» числилось 2103 эксперта. Разумеется, никто не проверял их всех на плагиат — это заняло бы минимум год. «Диссернет» просто сравнил уже имеющуюся базу, насчитывающую 25 000 персоналий, со списком экспертов ведомства. К персоналиям относятся три категории «академических нарушителей»: диссертационные плагиаторы, диссероделы и журнальные плагиаторы. Диссероделы — это те, кто участвовал в индустрии изготовления фальшивых диссертаций, будучи «научными» консультантами, руководителями, оппонентами фальшивых диссертаций или возглавляли диссоветы, в которых велась торговля диссертациями.

В итоге было найдено 183 эксперта, допустивших хотя бы один вид нарушений. Обнаружились и лидеры: у пяти экспертов Рособрнадзора плагиат нашелся более чем в одной диссертации.

Примерно половина всех рособрнадзоровских экспертов в своих работах приводили весьма странные данные «научных» исследований. Так, эксперт Андрусенко из Московской академии предпринимательства, как можно понять после прочтения диссертации, заменяла 1980-е на 2000-е, оставляя статистику неизменной. Профессор Аношина из МГУТУ, как представляется, выдавала цифры по Орловской области за данные по всей России. Проректор НИНХ Апсите, судя по всему, перепутала Белгородскую область с Кемеровской, точно так же, как директор Киришского филиала ГУАП Архипова — «топливно-энергетические» предприятия с «авиационными», не меняя фактических данных. А проректор Чеченского госуниверситета Буралова опубликовала данные за 2003 год, которые почему-то оказались идентичными сведениям за 1993-й. В диссертации проектора РГАИС Быковой царит географический хаос: данные по Чувашии и Калужской области почему-то представлены как данные о Сочи. Проректор Московского гуманитарного университета перепутал крупные химические и металлургические предприятия Тульской области (Щекиноазот, Тулачермет) с туристическими фирмами. Ну и так далее.

Если вам в картине этого феерического глумления над понятием научной истины бросились в глаза слишком часто упоминающиеся должности университетских руководителей, то вам не показалось. Среди «надзирателей» Рособрнадзора их и на самом деле много: директоров, деканов, проректоров (46 из 183 экспертов). Среди 22 «диссероделов I ранга» (т.е. тех, под чьим руководством защищено 5 и более фальшивых работ) — 3 руководителя организаций, 6 руководителей подразделений, 7 заведующих кафедрами.

Сообщество "Диссернет", занимающееся поиском плагиата в диссертациях, обнаружило нарушения в работах экспертов, которых Рособрнадзор привлекает для проверки российских вузов. По итогам таких проверок аккредитаций лишились Европейский университет и "Шанинка".

"Российские вузы проверяют и аккредитуют люди, чьи профессиональные качества гораздо ниже, чем у проверяемых", — говорится в докладе "Диссернета" (есть у Би-би-си). Его авторы пришли к выводу, что полномочия по аккредитации университетов необходимо передать вузовскому сообществу — или в целом отменить госрегулирование в этой сфере.

Сетевое сообщество экспертов "Диссернет" изучило научную деятельность более 200 экспертов, привлекаемых Рособрнадзором, и обнаружило, что большинство из них либо попадались на плагиате в своих диссертациях, либо помогали защищаться людям, у которых есть некорректные заимствования в работах.

"Диссернет" проверил диссертации и научную деятельность 224-х из 2103 экспертов Рособрнадзора по аккредитации вузов. Авторы исследования пишут, что среди экспертов "ведомства широко распространены грубые нарушения академической этики".

У 183 экспертов был обнаружен один из трех признаков "непрофессионального или неэтичного поведения". Это плагиат в диссертациях, плагиат в научных статьях и участие в качестве оппонента или консультанта в защите диссертаций с плагиатом.

Некорректные заимствования в диссертациях "Диссернет" нашел у 48 экспертов (у пяти из них — по две диссертации с плагиатом), 116 экспертов Рособрнадзора уличили в том, что они участвовали в защите диссертаций с плагиатом. У 54 экспертов, по данным "Диссернета", некорректные научные публикации.

Хуже, чем ученые

"Эксперты Рособрнадзора более склонны к нарушению академических норм, чем российские ученые, — иронизируют авторы доклада. — Непрофессионализм и нечистоплотность среди экспертов Рособрнадзора особенно характерны для руководителей учебных заведений".

Одним из лидеров "списка экспертов-плагиаторов" сообщество назвало проректора Сыктывкарского государственного университета Сергея Большакова, обнаружив некорректные заимствования в его кандидатской и докторской диссертациях. Плагиат сразу в двух диссертациях сообщество нашло и у другого эксперта Рособрнадзора — ректора московского Института непрерывного образования Ларисы Цветлюк.

Большаков и Цветлюк не прокомментировали выводы "Диссернета".

"Непрофессионализм и несоблюдение этических норм экспертами Рособрнадзора подрывает доверие к проверкам, проводящимся этой организацией", — считают в "Диссернете".

За последние несколько лет Рособрнадзор отзывал аккредитацию у ведущих вузов — у Европейского университета в Санкт-Петербурге в апреле 2016 года и у Московской высшей школы социальных и экономических наук ("Шанинки") в июне 2018 года.

В обоих случаях претензии носили формальный характер. Руководители вузов объясняли, что проблема при оценке их деятельности заключается в критериях, которыми руководствуются эксперты.

Например, в случае с "Шанинкой" программа по направлению "юриспруденция" не получила аккредитацию из-за отсутствия "учебного зала судебных заседаний". При этом ректор школы Сергей Зуев говорил, что такой зал есть и что проверяющая комиссия его видела.

Зачем вузам нужна аккредитация

Государственная аккредитация у вуза подтверждает соответствие его деятельности федеральным государственным образовательным стандартам. Без аккредитации вуз может продолжать обучать студентов, но теряет при этом право выдавать дипломы установленного образца и гарантировать обучающимся отсрочку от службы в армии.

Эксперты Рособрнадзора, проверяя вузы, знакомятся со всеми документами, получают право наблюдать за образовательным процессом, оценивать знания студентов и беседовать с преподавателями, отмечается в докладе "Диссернета". Эксперт, как говорится в исследовании, должен решить, насколько деятельность вуза соответствует представлениям о качественном образовании и отвечает образовательным стандартам.

Чтобы стать экспертом, достаточно иметь высшее образование и стаж в два года работы в образовательной организации. Требуется также сдать квалификационный экзамен на знание законодательства в области образования.

В "Диссернете" считают что это "незначительные барьеры". "Существующая система способствует отрицательному отбору экспертов и не создает для профессиональных ученых стимулов к участию в деятельности Рособрнадзора, — говорится в докладе. — Фактически сегодня российские вузы проверяют и аккредитуют люди, чьи профессиональные качества гораздо ниже, чем у проверяемых".

Эксперты-плагиаторы компрометируют добросовестных и профессиональных проверяющих, считают в "Диссернете".

"Надо сказать, что огромное большинство частных вузов, лишенных аккредитации, получили от Рособрнадзора по заслугам, — сказал Би-би-си соавтор доклада доктор физико-математических наук Андрей Ростовцев. — [Европейский университет и Шанинка] — это исключения из правила. Для справедливости мы должны держать в голове весь ландшафт целиком".

В Рособрнадзоре Би-би-си сообщили, что к проведению проверок в вузах ведомство не привлекает своих сотрудников, а приглашает для этого представителей образовательных и экспертных организаций. Все они "проходят специализированное обучение", подчеркивается в ответе Рособрнадзора.

Что предлагает "Диссернет"

В "Диссернете" предложили реорганизовать систему аттестации вузов. Вариант с саморегулируемыми организациями там считают неправильным, поскольку "вузовская верхушка коррумпирована" и вовлечена в "диссероделание".

В связи с этим авторы предлагают целиком отказаться от госрегулирования в сфере высшего образования и "положиться на рыночные механизмы".

Отказаться от госаккредитации вузов предлагала летом 2018 года и Высшая школа экономики (ВШЭ). Поводом тогда послужило лишение аккредитации "Шанинки", которое, как заявляли в ученом совете ВШЭ, "демонстрирует неадекватность сложившейся системы аккредитации".

Однако ректор "Шанинки" не разделяет идею об отмене госрегулирования в сфере высшего образования. "Даже в самых либеральных странах не только рынок регулирует работу вузов, там есть госконтроль", — сказал Сергей Зуев Би-би-си.

Он считает, что оценивать работу вузов должно профессиональное академическое сообщество. "Это должны быть некие университетские ассоциации, но, наверное, им нужно работать совместно с государственным аппаратом", — полагает Зуев.

С ним согласна социолог Центра институционального анализа науки и образования Европейского университета Катерина Губа. "Мне трудно представить себе, чтобы преподаватель, который проводит научные исследования, сменил деятельность, чтобы проверять вузы — верны ли даты в бумажках, правильные ли шрифты, поля", — объяснила эксперт.

"Вопрос не в том, чтобы придумать критерии отбора экспертов, а в том, что надо пересмотреть систему регулирования. Критериями могли бы стать публикации преподавателей вуза в научных журналах за рубежом, количество студентов-победителей олимпиад", — подытожила Губа.

2. Тезисы Алексея Алексеевича Ливеровского, юриста, доктора юридических наук, профессора Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов.



3. Доклад Александра Николаевича Верещагина, доктора права Университета Эссекса (Великобритания).



4. Доклад Дмитрия Владимировича Огородова, кандидата юридических наук, доцента Кафедры интеллектуальных прав Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА).

5. Доклад Ильи Георгиевича Шаблинского, доктора юридических наук, профессора Факультета права НИУ-ВШЭ.

6. Доклад Михаила Александровича Краснова, доктора юридических наук, профессора Факультета права НИУ-ВШЭ.

7. Доклад Галины Викторовны Тарасовой, кандидата юридических наук, правозащитника в правозащитном центре «Мемориал».



Смотрите также:

Часть I. Пленарное заседание
Часть II. Секция "Тексты"
Часть III. Секция "Журналы"

Модератор (А.В.Заякин): (потеряно 1-2 минуты, говорится о выступлении акад. Васильева, посвященного его регулярным столкновениям в ВАК с демагогами)...оправдывающими ту не вполне корректную установившуюся практику, особенно в части оценки вопроса о лишении ученой степени. И сегодняшнюю работу этой секции мы построим следующим образом: оргкомитет, в который не входят юристы, но входят люди других специальностей, задал экспертам в области юриспруденции ряд вопросов и попросил их осветить очень конкретные вопросы, как раз относящиеся к серии того, что мы понимаем под этой самой научной демагогией. Мы попросили прокомментировать те позиции, которые очень часто встречаются в решениях недобросовестных экспертных советов, недобросовестных диссертационных советах, и на которые опираются те, кто, к сожалению, продолжают кое-где у нас порой плагиат защищать, оправдывать и давать ему вторую и третью жизнь. И выступления мы начнем с доклада Екатерины Игоревны Алексеевской, работающей в Высшей школе экономики. В свое время она была также консультантом аналитического департамента Верховного Суда РФ. Экспертный совет попросил ее прокомментировать принцип, известный в праве с давних времен «Nemo judex in sua causa» – никто не может быть судьей в собственном деле, примеры применимости их в диссертациях, и в частности к лишениям ученых степеней. Пожалуйста, Екатерина Игоревна, до 15 минут.

Е.И. Алексеевская: Благодарю вас. Большая честь выступить, открыть эту секцию. Хотела бы сказать, что я не буду погружаться вглубь веков, к идее верховенства права, лишь отмечу, что она только всего лишь относительно недавно была закреплена в уставе ООН. И принципы, которые свойственны верховенству права, а именно ключевая идея – это независимый и беспристрастный суд, то есть никто не может быть судьей в собственном деле, теперь уже воспроизведено на международном уровне. Это общеизвестные такие международные документы, это как Всеобщая декларация прав человека, преамбула статьи 8.10, Международная пакт о гражданских политических правах, это преамбула статьи 2.14 Европейской конвенции о правах человека и основных свобод. Там тоже преамбула и статья 6.13, в которых говорится о том, что, если нарушение допущено в том числе и лицом, действующим в официальном качестве, то должны предоставляться эффективные способы восстановления нарушенного права.

Далее, так скажем, это принцип о независимости и беспристрастности оценки в рассуждении какого-либо спора, в первую очередь этот принцип, он применяется, конечно, к суду. И в российском законодательстве, если спуститься на национальный уровень, этот принцип, естественно, закреплен в процессуальном законодательстве, где предусмотрено правило, что судья рассматривающий, не может участвовать в рассмотрении спора, если ранее он принимал участие по нему в каком-либо качестве. Такие же ограничения в отношении других процессуальных фигур, как секретари, прокуроров и экспертов, которые могли бы повлиять на итог судебного разбирательства. Но чтобы не повлияли, и судебное рассмотрение было беспристрастным и независимым, вводятся такие ограничения.

Также есть такое же ограничение и в Федеральном законе «О порядке обращений граждан РФ». В нем запрещается направлять жалобу тому лицу, на чьи действия или бездействия они, так скажем, заявитель жалуется. То есть нельзя тому чиновнику рассматривать жалобу на самого себя, то есть нельзя быть судьей в своем собственном деле. На этот же принцип обращал внимание и Конституционный суд, говоря о том, что третейские суды, которые созданы при коммерческих организациях, тоже не могут соблюсти это данный правовой принцип, поэтому их судебное решение имеет такую погрешность. Это в отношение третейских судов Сбербанка было, аналогичная такая позиция была вынесена в отношении третейского суда «Газпрома», где начальник юридического департамента одновременно является председателем третейского суда и президиума третейского суда. Естественно, рассмотрение споров в таком суде – это не только конфликт интересов, но это прямое нарушение принципа «не быть судьей в своем собственном деле», поскольку третейский суд «Газпрома» рассматривает споры между своими, так скажем, структурами и сторонними организациями, которые заключают контракты с «Газпромом». Поэтому идея, этот принцип «не быть судьей в собственном деле», он универсален и применим ко всем учреждениям на всех уровнях, в том числе и в науке, как это может показаться не достаточно очевидно с первого взгляда.

Федеральный закон о науке и государственной научной политике, пункт 3, статьи 14 предусматривает, что эксперт, который принимает решение, не может участвовать в экспертизе, если он раньше участвовал в этом научном проекте. Эти же положения и воспроизведены и в положении о присвоении ученых степеней, где запрещается чиновникам, которые курируют учебное учреждение, где созданы диссертационные советы, подавать в эти советы диссертации на соискание ученых степеней, а также руководителями этих учебных заведений защищаться в диссертационных советах, в которых они созданы. Тем самым, чтоб не нарушался принцип, чтоб диссертационный совет действовал, как честный и беспристрастный арбитр, не нарушал этот принцип.

Поэтому научная деятельность, она такая же, так скажем, к ней применим этот же принцип, как и в отношении других сфер, где требуется объективное и беспристрастное решение по какому-либо вопросу. В данном случае здесь сфера публичных интересов, поскольку диссовет является неким арбитром. Он решает своеобразный такой спор, то есть заявитель, соискатель ученой степени, полагает, что его работа соответствует квалификационным требованиям предъявляемым, а он должен рассмотреть с учетом мнения оппонента, действительно так или это нет. Поэтому, если диссовет не справился с этой задачей и просмотрел по какой-либо причине те обстоятельства, которые являются основанием для лишения научной степени, то он не может потом в отношении этой же работы принимать участие, еще раз ее анализировать на предмет нарушений. Это должен делать, конечно, другой диссертационный совет. Спасибо.

Модератор: Екатерина Игоревна, а можно я, продолжая вашу мысль, немножко такой провокационный вопрос задам? Понятно, что на решение одного диссовета может рассмотреть жалобу другой диссовет. В теории, если будут внесены изменения в положение. А как быть с самим ВАКом, с его Президиумом, который по определению один? Как здесь реализовать принцип «Nemo judex in sua causa»? Давайте я приведу такой пример. В законодательстве Кыргызстана предусмотрено, что апелляция на решение их ВАКа может быть предложена на рассмотрение какому-либо аналогичному органу другой страны. По-вашему, такое у нас может в принципе реализоваться?

Е.И. Алексеевская: Спасибо за вопрос. Также в российском законодательстве я хотела сказать, что есть институт самоотвода, когда лицо еще до того, как его уличили в том, что у него есть конфликт интересов, сам может заявить о нем, и отстраниться от разрешения этого вопроса. Что касается Президиума ВАК, то я так думаю, что если тоже есть такой конфликт интересов, то его должен разрешать совершенно другие ученые. И я не исключаю, что это могут быть, скажем, наши коллеги из-за рубежа.

Модератор: Хорошо. Спасибо большое, Екатерина Игоревна. Вопрос?

Л. Ф. Кацис: Да.

Модератор:Коротко. 30 секунд у вас.

Л.Ф. Кацис: Я хотел бы задать вопрос как раз по части 4 нашего родного Гражданского кодекса. Мне кажется, что мы зря не используем статья 1337, которая называется «Публикатор». Публикатором является тот, кто законно опубликовал произведение, не перешедшее в общенародное пользование и не охраняемое объектом авторского права. Это в чистом виде научная статья, которую я опубликовал, и никто, кроме меня, не может. Из этого могут следовать последствия не только гражданские. Я прав или нет?

Е.И. Алексеевская: Благодарю за вопрос. Но я никак не могу понять, как он относится к моему докладу.

Л.Ф. Кацис: Нет. Он относится к юридическим... Вы говорите, что правильно, структура понятна, что в науке, в защите все должно друг другу соответствовать, общий принцип права. Просто, как манизм(?) права. Сам себя не судишь в любом случае, сам себя не рецензируешь. Но здесь написано, что такое публикатор. Я просто сейчас не в связи с вашим докладом, а просто почему мы не используем эту статью? Давайте я вам ее прочитаю. Публикатором признается гражданин, который правомерно опубликовал…

Модератор:Леонид Фридович, Леонид Фридович?

Л.Ф. Кацис: Да.

Модератор: Я прошу прощения, время. Ваше время истекло. Извините.

Л.Ф. Кацис: Да, хорошо. По крайней мере, вот вопрос правомерной публикации, в том числе стоит.

Модератор: Леонид Фридович, мы переходим к следующему докладу. Извините. В конце, если время останется, я дам слово для реплик. Спасибо еще раз, Екатерина Игоревна, за ответ на вопрос. Я очень надеялся… Да, пожалуйста, реплика.

Е.И. Алексеевская: К сожалению, сейчас вынуждена отправиться на судебное заседание. Если у вас осталось, какой-то вопрос, есть у Андрея мои контакты, я могу подробно вам ответить на этот вопрос. Либо если нам РГГУ предоставит такую площадку, мы могли бы свои доклады, краткие тезисы опубликовать на основе в том числе заданных вопросов. Большое спасибо.

Модератор: Спасибо. Мы в оргкомитете очень надеялись, что нас почтит своим присутствием профессор Алексей Алексеевич Ливеровский. Он внес большой вклад в разработку правовой позиции «Диссернета», в частности по ряду дел, предполагавшихся к рассмотрению в высших судах России. К сожалению, здоровье ему не позволило приехать, но он прислал свои тезисы, и поэтому я просил бы Елену Евгеньевну, которая любезно согласилась зачитать его приветствие конференции и основные мысли из его тезиса. 5 минут.

Е. Е. Жигарина (приветствие Ливеровского): Спасибо. Уважаемые коллеги, благодарю вас за приглашение принять участие в работе конференции. К сожалению, определенные обстоятельства не позволяют мне прибыть в Москву или связаться с участниками конференции по скайпу. Передача вам данного эпистолярного сообщения дает мне возможность поделиться соображениями по предложенной тематике, которая, если они будут доведены до участников конференции, могут стать предметом обсуждения в секционных заседаниях.

Объявленная тематика проводимой научно-практической конференции связана с постановкой проблемы и поисками путей преодоления недобросовестной научной деятельности. В советские времена случаи плагиата и фальсификации аттестационных требований по защите диссертаций носили единичный, несистемный характер. Разрешение данных ситуаций происходило внутри научных и образовательных корпораций и не затрагивало общественного отношения государственной власти.

Сегодня благодаря целенаправленной деятельности сообщества «Диссернет» выявлено как характерное для постсоветских реалий социальное явление, которое не только серьезно деформировало мир науки и образования, но и вторглось в сферу государственно-властных отношений. Высококвалифицированная и прозрачная работа сообщества дала несомненные позитивные результаты. В диссертационных советах стала проводиться тщательная проверка текстов на некорректные заимствования. Подбор оппонентов теперь происходит с оглядкой на коллекции «Диссернета». Заметно повысились публикационные требования журналов, закрыты многие диссертационные советы, некоторые наиболее одиозные творцы лишились своих ученых степеней.

Однако формальная, в какой-то мере вынужденная точечная зачистка научной и образовательной сферы не означает возникновения политической воли для содержательного решения системных проблем российского образования, о чем говорит, в частности, тот факт, что выявление красочных диссертаций у руководителей образовательных учреждений и представителей органов государственной власти не меняет их статусного положения. Представляется, что именно на данной научной конференции, проходящей под эгидой сообщества, привлекшего к сотрудничеству большое число действительно состоявшихся профессионалов, речь должна пойти не только о дефиниционном уточнении составов правовых и моральных деяний, связанных с недобросовестной научной деятельностью или о методологии дальнейших разоблачений. Творческий потенциал сообщества может быть использован для проведения научного анализа тех негативных тенденций, которые, по существу, обрушили систему высшего образования и сферу подготовки специалистов высшей квалификации.

Сложность обозначенной проблемы состоит в том, что выявленные тенденции нельзя исследовать вне рассмотрения конституционного переустройства нашей страны в конце XX-го века. Удивительно, но при советской административно-командной системе университеты и академии были относительно автономными образованиями. Ректоров, хоть и с подачи партийных органов, но выбирали, а не назначали. Не формально дискуссии проходили в ученых советах, заведующих кафедрами, как глав научных школ своим авторитетом отвечали за качество обучения. Деканы самостоятельно определяли тенденции развития факультетов.

В настоящее время в большинстве образовательных учреждений должностные лица – это лишь менеджеры по предоставлению образовательных услуг, встроенные в министерскую вертикаль. Централизация управления образовательного процесса удивительна. В министерстве формируются образовательные стандарты, разрабатывается документация по определению качества образовательных услуг, выдаются финансовые задания на количество бюджетных и контрактных мест. То есть не профессора и доценты огромной страны знают, как учить студентов, а чиновники в Москве. А университеты должны зарабатывать деньги, разумеется, под контролем министерства. Поэтому успешность карьеры ученого в образовательном учреждении теперь скорее связана с предпринимательским умением, нежели через творческий потенциал. Может быть, отсюда торчат уши липовых диссертаций.

В последнее время во многом благодаря деятельности Конституционного суда РФ коренным образом изменилось представление о конституционном регулировании. Приоритетными регуляторами общественных отношений стали считаться конституционные принципы. Их отличие от норм законодательства, принимаемых органами государственной власти, состоит в их естественно-правовом происхождении, то есть объективным влиянием на общественные отношения. Их регулирующее влияние, в отличие от нормативного регулирования, содержит нравственную составляющую, критерии справедливости. В заключение приведу мнение Зорькина, утверждающего, что принцип добросовестности становится основным правовым принципом, разрешающим сложные нравственные проблемы. Все.

Модератор: Елена Евгеньевна, спасибо. И мы еще раз благодарим Алексея Алексеевича, который взял на себя труд составить тезисы. Мы двигаемся дальше. Мы переходим к выступлению Александра Николаевича Верещагина, доктора права Эссекского университета. Он представляет "Институт прецедента". Оргкомитет попросил Александра Николаевича высказаться о процедуре лишения ученых степеней в контексте защиты публичного интереса. Этот вопрос охватывает ряд подвопросов. И то, насколько ученая степень является аналогом других личных неимущественных прав, насколько здесь применимы частно-правовые механизмы защиты интереса диссертанта, и то, какие механизмы предусмотрены в системе научной аттестации для защиты именно прав и интересов общества, то есть неограниченного круга лиц. Пожалуйста, Александр Николаевич, 25 минут.

А.Н. Верещагин: Спасибо. 25 минут – это много. Не уверен, что я исчерпаю все это время, но постараюсь. Значит, мое выступление будет построено вокруг, может быть, более узкой темы, чем сказал Андрей Викторович, хотя я коснусь всех тех сюжетов, поскольку эта тема такая, сквозная, которую он назвал. Вопрос центральный для меня, юридический вопрос, заключается в следующем, может быть, он даже не юридический в чистом виде, а политико-правовой, это вопрос о том, кто вправе инициировать вопрос о лишении ученой степени. Важность этого вопроса довольно очевидна, потому что, если мы сузим круг лиц, способных выступать инициаторами процесса лишения ученой степени, то мы можем дойти, в принципе, до того, что лишить диссеродела этой степени будет очень сложно.

Значит, как регулировался этот вопрос до поры до времени? Он регулировался довольно неопределенно. В последнем положении, не в том, которое действует, а в предыдущем, 2002-го года, там говорилось, что лица, которым ученые степени присуждены необоснованно или с нарушением процедуры и т.д., могут быть лишены этих степеней по решению диссертационных советов, на заседании которых состоялась защита диссертации. То есть, понимаете, речь шла о том, что сам совет, который эту степень присудил, тот совет и будет судьей в собственном деле, действительно, как предыдущий докладчик говорил. Это норма, она, так сказать, существовала довольно долго. И, в конце концов, была тем не менее заменена другой, более либеральной, гораздо более либеральной нормой, которая действует в нынешнем положении 13-го года, туда включена. Она гласит, что заявление о лишении ученой степени может быть подано в министерство образования физическим или юридическим лицом. То есть практически любым лицом. Любой человек может взять и обратиться с требованием рассмотреть обоснованность присуждения ученой степени.

И такое либеральное регулирование, конечно, породило у лиц, скажем так мягко, заинтересованных некоторую нервозность. И в последнее время они начали, так сказать, ставить под сомнение целесообразность вот такого вот широкого расширения круга лиц, имеющих право подавать заявление. И в частности, был такой форум недавно проведен, российский гуманитарный форум назывался, о качестве научных работ. Они там приняли резолюцию, которая в этом смысле очень характерна. Она гласит, что заявление о лишении ученой степени — они предложили поправить положение таким образом — заявление о лишении ученой степени может быть подано профильным диссертационным советом, профильным диссертационным советом, имеющим право рассмотрения диссертационных работ как минимум по одной из специальностей, по которым была защищена диссертация, которая оспаривается.

Обозначив, так сказать, возможности и варианты регулирования прошлого, нынешнего и предполагаемого, который предлагается, давайте поговорим о том, как вообще оно должно быть устроено. Прежде всего, давайте исходить из того, кто является потерпевшим в подобного рода делах. Ведь мы имеем дело с некоей системой аттестации. И кто заинтересован в существовании системы аттестации в том, чтобы она была качественной? На мой взгляд, заинтересовано в этом, прежде всего, общество в целом. Каждый отдельный индивид и общество в целом. Следовательно, это, в общем, не частное, а публичное дело. Тут довлеет публичный интерес. Поэтому говорить, как часто утверждается, что здесь есть некая аналогия с личными неимущественными правами, такими, как право на доброе имя, так сказать, на защиту репутации, авторства и т.д., мне кажется, здесь говорить об этом нелогично, нельзя, так сказать, проводить строго здесь аналогию с этим. Потому что речь идет все-таки именно о публичном интересе. И когда защищается фальшивая диссертация, то страдает в первую очередь не конкретное лицо, тот, у кого списали часть научной работы и выдали за свою, а именно в первую очередь страдает общество. Тот, у кого списана часть работы или целиком работа даже, как бывает иногда, может вообще ничего не потерять, может не понести никакого ущерба в принципе. Поскольку, в отличие от случаев чисто литературного плагиата, когда, допустим, кто-то перевел роман известного автора, а потом другое лицо под своим именем этот перевод опубликовал и получил за это деньги. Здесь ничего подобного нет, потому что диссертация уже давно защищена где-то, кто-то ее списал. И эта фальшивая диссертация, она оседает, так сказать, где-то там в недрах. Где сейчас хранилище? В Химках, по-моему, до сих пор? Где-то в Химках оседает, и в общем, тут речь не идет о том, что, так сказать, человек, у которого списано, он потерял так много, как это бывает в случае литературного плагиата.

Но кто страдает? Страдает прежде всего общество, потому оно получает индивида, который имеет фальшивую ученую степень и предъявляет ее как настоящую. Поэтому здесь скорее речь идет о публичном интересе, и можно привести даже аналогию не столько с личными неимущественными правами, сколько с подделкой, допустим, сертификатов соответствия относительно товаров и услуг. Опять же, кто заинтересован в том, чтобы сертификаты соответствия не подделывались? Конечно, общество в целом, прежде всего, заинтересовано в этом. Хотя могут быть и конкретные пострадавшие.

Соответственно, далее вопрос — можно ли тут положиться в таких делах на обычный механизм публичного преследования, как, например, в случаях с подделкой не диссертаций, а фальшивых, а с подделкой денежных знаков? В принципе, держатель каких-нибудь денежных средств, купюр, он не заинтересован, конечно, в инфляции, которая может возникнуть в результате массовой подделки этих купюр. Соответственно, тут каждое лицо будет заинтересовано в том, чтобы подобная деятельность по подделке купюр, денежных знаков, пресекалась. Но если против случаев подделки денежных знаков есть следствие, прокуратура, которая призвана осуществлять преследование уголовное, то вопрос с научными диссертациями и с ответственностью за их, так сказать, подделку, он слишком, зачастую слишком специальный вопрос, чтоб можно было полагаться на такие органы, как следствие, прокуратура, в качестве фильтра, которые способны разбираться с обоснованностью жалоб и с действительностью, достоверностью фактов подделки.

Поэтому в таком случае право начинать преследование, разумеется, не судебное, а специально административной процедуре, остается, должно оставаться на обществе, на его членах. К тому же надо понимать, что лишение ученой степени – это все-таки не наказание, а нечто иное. И здесь публичная власть, в общем-то, ни при чем. Скажем, Конституционный суд в 13-м году вынес решение по одному делу, в котором четко сказано, что лишение ученой степени не может рассматриваться как применение меры юридической ответственности к лицу, лишенному ученой степени. Поэтому здесь о наказании речи не идет, а речь идет об очищении общества, об том, чтобы поддержать сложившуюся в обществе систему аттестации и сертификации. Правда, в советское время было, тоже бывали случаи лишения ученых степеней, и они отчасти походили — да, в общем-то, являлись, по сути, наказанием. Хотя надо сказать, что тогда степеней лишали в основном диссидентов, и при этом качество диссертации вообще никакой роли не играло. Речь в таких случаях шла просто и откровенно о том, что, так сказать, диссидентство не совместимо со статусом советского ученого. То есть, в общем, советская власть прямо говорила, что лишая кого-нибудь, например, Ларису Богораз так лишили в свое время ученой степени, лишая ее ученой степени она, советская власть, ничего не говорит о ее качестве, как ученого. А она просто считает, что даже если она гениальный ученый, то, в общем, тем не менее, она не должна иметь степень, потому что она является диссидентом и недостойна быть советским ученым. А как вы помните, в советское время, чтоб быть писателем, нужно было быть членом советского Союза писателей. Чтоб быть ученым, нужно было иметь ученую степень обязательно, иначе ты не ученый. Так что элемент наказания был, но, к счастью, он в настоящее время преодолен, и решение Конституционного суда об этом четко говорит.

Как обстоит вкратце дело за границей? За границей, там по-разному дело обстоит. Но в англо-саксонских странах, там нет никакого ВАКа, поэтому, в общем, научное сообщество в лице университетов само очищает себя, и вопрос не столь зарегулирован. Там из любого источника может прийти информация о том, что степень недостаточно качественная, что там есть какой-то порок в ней, и тогда университет будет просто рассматривать и решать этот вопрос. У университетов есть право отзывать свои ученые степени, отнимать их у тех, кто их недостоин. Это было признано еще в XIV веке в деле «Король против University of Cambridge». И четко сформулировано в англо-саксонской юриспруденции, что ученая степень – это именно сертификат, и поддержание качества его – это публичный интерес. Например, Верховный суд Огайо в 86-м году XX века постановил, что, переведу на русский язык, академические степени являются университетскими сертификатами, которые адресованы миру в целом, world at large, и свидетельствуют о достижениях, образовательных достижениях получателя, и о выполнении им стандартов, установленных данным институтом. Так что тут, вообще, английские судебные решения более красноречивы, чем наши, поэтому они просто и откровенно говорят, что это именно публичный интерес и никакой другой.

В континентальных странах, там тоже по-разному бывает, но в целом примеры лишения ученых степеней за плагиат есть, но там, конечно, большую роль играет, в отличие от нас, общественное мнение. В частности, это, оно сыграло большую роль в лишении ученых степеней президента Венгрии в 12-м году и министра обороны Германии в 11-м году. Все это под давлением прессы было сделано. Они сами, в общем, отказались от своих степеней.

К нам эта ситуация не совсем подходит, потому что у нас общественное мнение, в общем, большой силы, к сожалению, не имеет. А в России дореволюционной тоже были в этом смысле интересные примеры. В частности, 200 лет назад Дерптский университет был лишен права ученые степени вообще выдавать в течение определенного срока, после того, как оказалось, что нескольким немецким профессорам (докторам — ред.) были, немцам по происхождению, но русским подданным, были выданы фальшивые дипломы докторские. И тогда наказали весь факультет, весь факультет Дерптского университета, юридический факультет, запретив ему выдавать дипломы в течение определенного времени. Декан потерял место, ректор и т.д. То есть были последствия даже, опять же, не столько для тех, кто получил эти ученые степени, кто их тогда купил, сколько для тех, кто их выдал. Опять же, это хороший пример.

Итак, в общем, давайте обозначим, кто же, в принципе, теоретически может рассматривать вопрос о лишении ученой степени? И теоретически именно 4 варианта можно себе представить. Это может быть тот же самый совет, который эту степень выдал. Это может быть любой профильный совет. Это ровно то, что предлагает это названый мною форум. Это может быть лицо с ученой степенью по данной специальности. И это может быть любое лицо, то есть 4-й пример, случай – это то, что сейчас в законодательстве зафиксировано. Если лишать будет тот же самый совет, инициатор, точнее, лишения степени будет тот же самый совет, который выдал, тут все очевидно. это конфликт интересов, это значит, что такой ученый совет должен будет высечь сам себя, и ожидать от него, так сказать, подобного самоотвержения не приходится. Поэтому этот вариант, в общем, не годится.

Второй вариант, который предлагается сейчас – это вариант, когда любой профильный совет может выступать инициатором. Тут, конечно, конфликта интересов нет, потому что совет не тот же самый. Но также не ясно, кто реально будет возбуждать вопрос. Если это член совета, который обнаружив плагиат и, так сказать, воспылав праведным гневом, ставит вопрос перед своим советом, то это равносильно ограничению права возбуждать дело узким кругом ученых, входящих в диссертационный совет. И такое ограничение не вполне понятно было бы. А если это будет любое лицо, то, которое должно обратиться в любой ученый совет, с улицы, то это довольно непривычно, потому что обычно советы диссертационные не имеют дела с людьми с улицы по вопросам, которые их прямо не касаются, этих данных советов. И к тому же это может повлечь очевидный произвол, поскольку реальный инициатор может подбирать совет себе по вкусу, там, где, так сказать, к нему легче прислушаются.

Остается в итоге, значит, две альтернативы разумные. Это либо дать такое право лицам с ученой степенью, или предоставить его, как это сейчас сделано, на данный момент, любым лицам. Последний вариант – это максимально выбираемый. Является ли он, однако, безупречным? В принципе, мне он нравится. И мне он кажется наилучшим, существующий вариант. Единственный минус, который может в нем таиться, это то, что всеобщий допуск к оспариванию степеней теоретически позволяет заваливать подобными, назовем их, исками, хотя это не иски, конечно, подобными заявлениями министерство образования, и загружать, так сказать членов ученых советов. Потому что рассмотрение одного заявления – это довольно длительное дело, оно много человеко-часов берет у ученых, которые вовлечены в этот процесс. В общем, это позволяет теоретически, повторяю сводить с кем-либо счеты, злоупотреблять правом.

Можно ли, тем не менее, без ущерба для дела, для пользы дела ограничить круг заявителей лицами со степенью? Я думаю, что такое если и возможно, то только в тех случаях, когда диссертация оспаривается по содержательным, так сказать, материальным основаниям, а в тех случаях, когда оспаривается ее новизна, ее научное содержание. Тогда есть какая-то логика, появляется какая-то логика в том, чтобы только лица, имеющие ученую ступень по той же самой специальности, могли выступать заявителями. Историки у историков, юристы у юристов, экономисты у экономистов и т.д.

Но там, где речь идет о нарушениях формальных, а, насколько мне известно, таких нарушений на самом деле большинство. Под нарушениями формальными я имею в виду там, где легко выявить просто формальный анализ на антиплагиат показывает, что диссертация фальшивая, в этих случаях выявляемых чисто технически, я думаю, следует оставить возможность оспаривания всем безусловно.

И в самом крайнем случае, если окажется, по указаниям опыта, так сказать, что безосновательных заявлений, злоупотребляющих этим правом слишком много, то в таком случае можно было бы подумать о некоей небольшой пошлине за то, чтобы подавать подобные заявления, или о залоге. То есть либо какая-то сумма ставится, платится, и в случае, если заявление признано министерством образования обоснованным и передается в диссертационный совет на рассмотрение, то тогда этот залог возвращается. Но это, повторяю, только в том случае, если действительно злоупотребление правом является какими-то систематическим и массовым, чего, насколько я знаю, пока не наблюдается. Может быть, специалисты «Диссернета» меня тут поправят. Но если такое будет, то это единственное ограничение, которое, как мне кажется, можно допустить. В остальном же… И размер, конечно, этой пошлины, этого залога ни в коем случае не должен быть заградительно высоким. Таким образом я думаю, что нынешнее регулирование ни в каком принципиальном изменении не нуждается, а может быть, даже оно вовсе не нуждается ни в каком изменении и должно сохраняться. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Александр Николаевич. Я хотел немножко продолжить вашу мысль и задать вот такой вопрос: считаете ли вы, что право граждан на образование и на здравоохранение, закрепленные в Конституции и других федеральных законах тоже, в частности, нарушаются тем, что их учат и лечат люди с фальшивыми учеными степенями по данным специальностям?

А.Н. Верещагин: Да, конечно, безусловно нарушаются. И в сущности это, в англо-саксонской юриспруденции это четко так и сказано, в том же самом решении Верховного суда Огайо, который я цитировал, там сказано, что эта ситуация, когда выдаются фальшивые степени, необоснованные, недостоверные, она on demand public confidence in the integrity of degrees, то есть подрывает публичное доверие к качеству этих степеней. Call academic standards into question, то есть ставит под сомнение академические стандарты, and harm those who rely on the certification which the degree represents — и наносит вред тем, кто полагается на удостоверения, на сертификаты, которые представляют собой эти степени. Так что, да, конечно, тут могут совершенно материальные последствия, очевидно, что лица, которые идут, скажем, в медицинское учреждение, обращаются, они могут, не обязательно, но могут и часто в действительности обращают внимание на степени специалистов, которые будут их лечить. Или в образовательных учреждениях, как то, в котором мы имеем честь присутствовать. То же самое. При этом они не могут реально проверить качество этих степеней, они не знают, реальные они или нет, они просто их принимают, как говорится, за чистую монету. А может, эта монета совсем не чистая? Так что права их, конечно, могут нарушаться, любого человека, который может оказаться в этой ситуации.

Модератор: Спасибо. Я еще продолжу мысль. А как насчет права добросовестных ученых, здесь тоже, тоже очень широкого круга лиц на справедливую конкуренцию? Можем ли мы говорить, что такое право есть в праве все-таки? Я не знаю этот вопрос настолько детально. На то, чтобы конкурируя, быть поставленными в равные условия с теми, кто так же, как они честно, а не нечестно писал диссертацию?

А.Н. Верещагин: Да. Вопрос о конкуренции интересный. Я не знаю, как бы сказать, какой именно статьей можно привязать именно такое право, но, думаю, что конструктивно, то есть по совокупности, оно, конечно, из множества норм Конституции и общеправовых норм может быть выведено. Уверен, что да, конечно, нарушаются. Да это и по здравому смыслу, тут даже без привлечения каких-то юридических источников достаточно очевидно, что это так. Так что…

Модератор: Реплика, пожалуйста. Дмитрий Владимирович Огородов, МГЮА.

Д.В. Огородов: По поводу, значит, нарушаются ли какие-то права или нет, я думаю, что можно говорить, что нарушаются у добросовестных ученых право на свободу научного творчества и, в частности, права на труд, поскольку, предположим, некий, недобросовестное лицо, получившее, купившее степень доктора наук, занимает какую-то должность в РГГУ или еще где-то, и вполне высокооплачиваемая должность. А я прихожу, мне говорят: слушай, мы уже приняли доктора наук, мы не можем тебя, кандидата наук принять, потому что есть очень хороший человек, который… Поэтому, в принципе, да, здесь и частные интересы отдельных добросовестных ученых тоже нарушаются, не говоря о публичных интересах.

Модератор: Да, собственно, мы по непрерывности, если нет других вопросов к докладчику, переходим к сообщению Дмитрия Владимировича. Он доцент кафедры интеллектуальных прав Московского государственного юридического университета имени Кутафина. И его мы просили ответить на короткий вопрос, тоже возникающий в практике «Диссернета»: следует ли в делах лишения ученой степени учитывать согласие жертвы плагиата с плагиатом? И должны ли те, кто опротестовывает ученую степень, искать истинный источник текста? Такая ситуация возникает в том случае, когда обвиненный в плагиате говорит: «Да, я списал, но это тоже уже было списано». Пожалуйста, Дмитрий Владимирович, 15 минут.

Д.В. Огородов: Спасибо. Александр Николаевич, в принципе, уже озвучил все то, что я хотел и должен был сказать. Действительно, разница, опять же, для юристов это, в общем-то, известно, для не юристов еще стоит раз на этом остановиться, что существует в праве, так принято выделять публичные интересы общества в целом, государства в целом, социума и частные интересы. И они защищаются по-разному, регулируются по-разному. Первое – это предметы публичного права, административного права, в том числе вот тех нормативных актов, которые принято, скажем так, относить к той группе, которая регулирует порядок научной аттестации. В общем, публичное право, административное право. И следует разделять частное право, которое в первую очередь призвано обеспечивать, охранять интересы частных лиц, отдельно взятых лиц. И вот это самое авторское право, то есть 4-я часть Гражданского кодекса, там содержится положение об авторском праве в первую очередь, оно призвано защищать частные интересы.

Применительно к такому специфическому результату творчества, когда это настоящее творчество, здесь можно и нужно выделять два значения слова «плагиат». Плагиат в частно-правовом смысле, в авторско-правовом смысле, так, где речь идет об интересах отдельно взятого человека, автора, у которого что-то позаимствовали без его согласия. Вот он, если, так сказать, пожелает, то вправе обратиться за защитой в первую очередь в суд в своих интересах. Может, в защиту своих интересов в порядке гражданского судопроизводства обратиться с иском тем или иным, либо же воспользоваться теми возможностями, которые Уголовный кодекс, кстати, статья 146 предоставляет. Там, где речь идет о присвоении авторства, которое причинило существенный вред.

Эти случаи, когда речь идет о защите частно-правовых интересов отдельного лица, следует отделять от другой плоскости регулирования, потому что, конечно, частно-правовые вопросы применительно к диссертациям, они никуда не исчезают. Конечно, бывают иногда такие случаи, что кто-то, значит, позаимствовал чью-то работу, диссертацию или статью, и ее, так сказать, пытается представить в качестве диссертационной работы, то, конечно, здесь тоже возможна ситуация защиты частноправовых интересов. Это бесспорно. Тут нет никаких вопросов.

Но когда мы говорим о другой плоскости — о присвоении либо не присвоении, а либо даже лишении ученой степени, то здесь мы говорим о другой плоскости, о том, что уже Александр Николаевич сказал, это публичный интерес, это публичное право, это вопросы административного права. Это другие последствия правовые, другие механизмы, которые задействуются. И поэтому здесь, конечно же, Александр Николаевич уже сказал, что конечно, так сказать, лицо, которое где-то купило этот текст, который выдает за свою диссертацию, конечно, нарушает интересы общества в целом, девальвирует систему и ценность образования, нарушает интересы добросовестных ученых и посягает на частные интересы отдельных лиц, которые приходят, допустим, к врачу, к адвокату, куда угодно и пытаются получить какую-то качественную помощь, услуги. А перед ними на самом деле какой-то совершенно неграмотный человек, который не то что не окажет должную помощь, медицинскую, юридическую, а просто еще навредит. То, конечно же, кроме вот этих частноправовых интересов применительно к вопросам научной аттестации и присвоении ученой степени, здесь, конечно, доминируют и существуют вот эти публичные интересы.

Поэтому, когда встает вопрос о лишении либо не лишении ученой степени, то неправильно ссылаться на согласие какого-то автора, если его, допустим, удалось установить. Пришло какое-то лицо и говорит — да, у меня украли, позаимствовали, но я не возражаю, я не возражаю, я с иском не обращался, украли, это мое частное дело. Вот недопустимо по такому основанию считать, что, то лицо, которое эту самую фальшивую диссертацию пытается защитить или сохранить за собой, недопустимо оставлять эту работу за ним. Такое лицо не является ученым, его работа не соответствует критериям, в первую очередь того, что эта работа должна быть результатом научного творчества. Здесь никакого научного творчества нет. Поэтому, когда… просто такой вопрос, почему он возник? Иногда в ходе диалогов уже мне тоже попадалось такое, якобы некий контраргумент, что, знаете, сначала нужно найти автора и давайте спросим у него разрешения. А он, может быть, и не против, или не удалось найти. А вот смотрите, это же авторское право, а если нет иска или заявления о преступлении, то о чем мы говорить? Это же тоже научное творчество – это тоже разновидность творчества, поэтому здесь мы должны, значит, общие правила авторского права применяться. Нет. К тем вопросам, которые определяют и которые составляют существо научной аттестации, конечно, здесь эти вопросы не являются предметом регулирования со стороны Гражданского кодекса. Это другие вопросы. И даже если какой-то там настоящий автор, вдруг он нашелся и приходит в тот орган, который компетентен решать вопросы о лишении ученой степени, то его мнение ничего здесь, не должно играть никакой роли. Более того, это вообще, на мой взгляд, это, как минимум, такой аморальный поступок, а, может быть, даже и основание, уж не знаю, лишать или не лишать его степени, наверное. Может быть, это не совсем правильно, но, как минимум, с точки зрения научной этики, это человек, он разрушает свой социум, свой, так сказать, социальный, не выполняет, по крайней мере, свой профессиональный долг.

Поэтому эти вопросы, вопросы публичных интересов, публичного права и научной аттестации, и вопросы частно-правовые, вопросы защиты частных интересов автора нужно разделять: плагиатов в смысле диссертаций и плагиатов общегражданско-правовом смысле слова. Это такие омонимы, такие разные вопросы. Хотя, может быть, звучат как-то так похоже. То есть это разные вопросы.

Модератор: Спасибо, Дмитрий Владимирович. Мне особенно понравилась ваша мысль о том, что тот, кто списал и пришел, тот, кто дал списать и пришел оправдывать, оно, как минимум, совершил аморальный поступок. Я сегодня вспоминаю, как когда-то ведя в Московском университете занятия по электродинамике, я ставил «двойки» без разбора — любым студентам, у которых нашлись две одинаковые работы, не выясняя, кто был источником.

Д.В. Огородов: Строго говоря, конечно, этот пример – он такой совсем уж умозрительный и редкий. В реальности, конечно, бывает совершенно другая ситуация, когда это все латентно, когда тот, кто составляет этот текст, он, конечно, никогда никуда не придет и нигде не заявит. Потому что зачастую этот самый реальный фактический автор вот этой фальшивой диссертации, точнее текста фальшивой диссертации, он компилирует из каких-то чужих работ, иногда из чужих работ и своей какой-то работы, и представляет этот текст. Здесь вот эти классические, скажем так, для авторского права вопросы, когда приходит некий истец в суд и говорит — я автор, и я доказываю это тем-то, тем-то, а вот этот текст, он позаимствован у меня, и это доказывается тем-то, тем-то, тем-то. То вот такой ситуации, в общем, не возникает. Поэтому, кстати, и средства, способы доказывания плагиата научного, они принципиально отличаются от способов доказывания плагиата в обычном исковом производстве, где автор действительно защищает свой интерес. Поэтому для вопросов публичного права и научной аттестации, такие системы, как «Диссернет», т.д., они могут и должны применяться, когда речь идет о статистике, еще каких-то вещах, которые, так сказать, исходя и текста. И там вот этого реального автора даже не нужно искать. То есть другой порядок доказывания. Просто по объективному, скажем так, характеру текста и его содержания и т.д. Это такие способы доказывания.

А для искового производства и защиты прав авторства, конечно, нужно искать другие механизмы. Там нельзя прийти, сказать, что, знаете, тут кто-то чего-то, наверное, похитил, есть статистика. Его спросят — докажите, что вы тот настоящий автор, и что ваши персональные права нарушены, а не чьи-то, какие-то. Для диссертации это другой механизм и другие способы доказывания. Здесь, к сожалению, Екатерина Игоревна, как крупный специалист по гражданскому процессу ушла, она бы здесь, я думаю, тоже бы эту поддержала мысль. Поэтому разные вопросы, они звучат похоже, но решаются по-разному.

Модератор: Спасибо. И, да, есть вопрос? Давайте, у меня просто есть вопрос к текущему докладчику. Я запомню, ваш вопрос будет. У меня к Дмитрию Владимировичу вот какой вопрос, может быть, немножко выходящий за рамки изначально поставленной темы доклада. Потому что сейчас я, наоборот, хочу поглядеть на вот какой частно-правовой аспект лишения или не лишения ученых степеней. Вообще говоря, это конкретный кейс, но поскольку это неэтично — просить действующего юриста комментировать кейс из суда, когда он не читал дело, я назову участников этого суда условными именами Иванов и Петров.

Значит, ситуация такая: Иванов в 2000 году защитил диссертацию об Александре Васильевиче Суворове, кандидатскую по истории, на 200 страниц. А Петров вставил эти 200 страниц в свою 400-страничную диссертацию доктора наук в 2007 году. И успешно ее защитил. Когда это обнаружилось, уже в 10-х гг., то Иванов пошел в суд в порядке защиты, в обычный суд общей юрисдикции пошел защищать свое право авторства и потребовал материальной компенсации, потребовал признания того, что его текст списан. Суд иск в этой части удовлетворил, присудил ему материальную компенсацию. Решение вступило в законную силу. Факт нарушения авторства судом установлен.

И после этого вот этот самый Иванов условный обратился в ВАК с заявлением о лишении Петрова ученой степени на основании вступившего в силу решения суда, где черным по белому сказано, что плагиат есть. ВАК, естественно, оказал в силу срока давности. У меня вопрос: можно ли считать, что права исконного автора этого текста восстановлены уже полностью и целиком тем решением, которое присудило ему материальную компенсацию, установило его право на имя авторства, но, тем не менее, не принудило ВАК — а изначально такое требование, в принципе, заявлялось — к тому, чтобы опубликовать сообщение о том, чтобы, что Петров защитил чужой текст, отозвать степень, изъять диссертацию из РГБ и т.д. Вот полностью ли в данном случае право восстановлено и интересы исконного автора защищены?

Д.В. Огородов: Да, интересный вопрос. На самом деле, думаю, что его можно, скажем так, с точки зрения некоего будущего регулирования решать, конечно, по-разному. Но, на мой взгляд, это как раз пример того, что вот эти вопросы, они должны решаться следующим образом: то есть научный плагиат, вопросы научного плагиата, если они установлены и последствия лишения степени – это в любом случае. При этом, конечно, если установлен научный плагиат, это само по себе никак не предопределяет вопрос взыскания/невзыскания компенсации или принуждать этого настоящего автора обращаться в суд. Это его вопрос.

Но здесь должен быть обратный подход. Если установлен в судебном порядке плагиат в гражданско-правовом смысле, то вообще-то у нас судебные решения обладают обязательной силой. И есть даже ответственность за неисполнение судебных актов. Поэтому, на мой взгляд, совершенно неправильная и невозможная ситуация. И этот, такой казус должен быть отражен в, при совершенствовании регулирования, когда, если установлен судом факт плагиата в гражданско-правовом смысле, то это должно быть безусловным основанием для лишения ученой степени. Потому что иначе, будем говорить, какая-то очень совершенно невозможно странная ситуация, то есть самым высоким органом, который может устанавливать те или иные юридически значимые факты, установлен факт плагиата, то есть суд, выше некуда, решение вступило в законную силу. А другой орган, орган государственной власти, исполнительной говорит: знаете, ну и что, а я не признаю, а я считаю, что здесь какая-то наука большая, несмотря на то что здесь списано. То есть такого быть не должно. Но это, я считаю, некий такой дефект конкретных норм.

То есть в этом положении, там действительно могло быть так, что ВАК говорит: знаете, я не уполномочен, здесь, видите, срок давности, и последствия такие, что я только уполномочен выполнять решения в пределах срока давности. Но это нужно просто поправить. Потому что такой ситуации быть не должно. Потому что иначе получается так: есть решение, в котором установлен плагиат, есть ответственность за неисполнение, уголовная в том числе. А ВАК говорят: ну и что? То есть вот такого разделения быть не должно.

Модератор: Сейчас, прошу прощения. То есть, продолжая дискуссию, когда мы общались, собственно, с этим условным Ивановым и его представителем, и когда мы готовили позицию для суда, то мы разрабатывали следующую концепцию. Что пока, поскольку плагиатор, Петров условный, продолжает называться доктором наук на основании диссертации, которую на самом деле как минимум наполовину написал другой человек, то права этого другого человека, нельзя сказать, что они вполне восстановлены. Вот именно права в таком буквальном смысле частно-правового уже, а не публично-правового регулирования. Вот как вы оцениваете такую конструкцию? Она вас убеждает или нет?

Д.В. Огородов: Мне кажется, здесь… То есть можно, конечно, я думаю, предусмотреть и возможность в порядке искового, значит, производства и принудительно решать их, но мне кажется, лучше сохранить, сделать качественно, хорошо работающую систему научной аттестации. И это никак не помешает, то есть при качественно работающей системе научной аттестации, то есть я получаю, значит, этот самый иск, я признаюсь автором, взыскал какую-то сумму, обязал, может быть, опубликовать какие-то сведения где-то, что такой-то, так сказать, я с этим решение отправляю, тем более сейчас цифровизация, все это быстро, электронно, это все, может, автоматически уходит в тот же, условно говоря, ВАК. И ВАК говорит: слушайте, раз решение установлено, это самостоятельное безусловное решение для лишения ученых, то есть не нужно, например, какие-то там общие для лишения ученой степени процедуры проводить, так сказать, изучать «Диссернет», статистику, еще чего-то. Нет. То есть сказать — знаете, здесь самостоятельное основание, суд уже признал, уже вопросы авторства уже исследованы, уже доказаны, уже выявлен настоящий автор, чего, кстати, например, при лишении ученой степени, может, чаще всего трудно найти того, что сделал эту самую компиляцию текста. Чаще всего это не производит, то есть кто, собственно, нарушитель. Потому что, когда компиляция из текста – это неизвестно, кто этот нарушитель, кому это нужно. Это все же латентно. Поэтому это должно быть самостоятельным основанием, когда появился какой-то автор. Он говорит: знаете, вот тут мои права были нарушены, я их защитил, суд признал автором, взыскал такую-то сумму с этого самого плагиатора. И это решение попадает в ВАК, и это является безусловным основанием для лишения ученой степени. Я думаю, вот такой механизм был бы оптимальным.

Модератор: Спасибо, Дмитрий Владимирович. Был вопрос, заявленный, простите, вопрос к Дмитрию Владимировичу, Нина Владимировна? Да. Давайте тогда по текущему докладу. 30 секунд у вас, Нина Владимировна.

Н.В. Брагинская: На первом заседании, где вас не было, выступал, если я ошибусь, поправите, председатель комиссии по праву из ВАК. Я неправильно говорю?

Модератор:Мацкевич?

Н.В. Брагинская: Да.

Модератор:Главный ученый секретарь ВАК.

Н.В. Брагинская: Да. Главный ученый секретарь ВАКа, который сказал мне, на мой вопрос о вот этой введенной Думой амнистии на срок защиты, что если дольше какого-то срока, не рассматривается вопрос о снятии степени. И я спросила: какое это имеет отношение к сроку давности, поскольку речь идет о поддельных документах, они должны быть, так сказать, уничтожены. Не обязательно человека наказывать, но сам факт подделки должен быть дезавуирован. И он сказал: вы не понимаете ничего. Я вам пришлю эту самую, Бернскую конвенцию, это вопрос авторского права. И даже при убийстве есть срок давности. Вот он прав?

Д.В. Огородов: Значит, это как раз, знаете, это когда, ну я уж не знаю, некая ошибка или некое лукавство, когда перемешивают совершенно, вообще, абсолютно разные вопросы. Есть, допустим, сроки давности для привлечения к уголовной ответственности. Один. Там, под этим своя политика правовая и нравственная основа. Это столетиями существует и, значит. Это один вопрос.

Есть срок существования исключительных авторских прав при жизни автора, еще десятки лет после. Это другой вопрос. И возможность свободно использовать произведение, допустим, Льва Толстого – это само по себе не означает, что там прекращаются права авторства, неимущественные права, права. Есть своя специфика, как это защищают, как наследников искать. Это отдельный вопрос, частно-правовой.

И то, что вы сказали, когда есть вот этот самый псевдо-доктор наук, который еще какую-то высокую должность занимает, он таковым ученым не является, ученым сообществом не признан, каких-то подлинных работ и достижений у него нет. И ему говорят: знаете, мы не будем его лишать, потому что вот тут намеренно установлено, допустим, в положении о порядке присуждения ученых степеней и званий какой-то там срок, полгода, два месяца, еще что-то. Это, конечно, издевательство над здравым смыслом.

Н.В. Брагинская: Это издевательство из уст [главного ученого — ред.] секретаря ВАК, поэтому прямо сегодня.

Д.В. Огородов: Мы говорим сейчас не о конкретном человеке, я говорю то, что такую позицию я слышал, сейчас от вас слышу. Я ее слышал в другие, читал, что такие, вроде это бы выглядит для неспециалиста как-то убедительно. Как же, это авторское право, там же «плагиат» слово встречается. Тут плагиат. Нет, конечно, так не должно быть. Действительно, здесь для диссертаций это, по сути, речь о поддельных, фальшивых документах. И здесь никакие ссылки на Бернскую конвенцию – это просто совершенно параллельный вопрос.

Модератор: Дмитрий Владимирович, спасибо. Реплика у Александра Николаевича.

А.Н. Верещагин: Я бы тут провел аналогию снова с фальшивыми денежными знаками. Понимаете, если вдруг обнаруживаешь, что кто-то когда-то давно подделал некое количество фальшивых денежных знаков, то действительно срок привлечения к уголовной ответственности, может быть, истек уже. Но это не значит, что эти фальшивые денежные знаки не могут, не должны быть изъяты из оборота, если их можно изъять из оборота. Вот, собственно, и все.

Д.В. Огородов: Да, да, да. И это как раз регулируется, если уж говорить о, это специальные вопросы, которые, регулирование деятельности банков, подзаконные акты Центробанка. То есть там получил это — немедленно, так сказать, изыми из оборота, физически изыми. Даже если никого не накажут и это другое. Фальшивок быть не должно.

Модератор:Да, спасибо.

Л.Ф. Кацис: Можно к докладчику?

Модератор:Леонид Фридович, 30 секунд у вас.

Л.Ф. Кацис: Я совсем короткий хочу задать вопрос. Считаете ли вы, что решения суда по авторству в диссертациях должны быть выведены из общего права, когда вообще решения суда являются обязательными для исполнительных органов? Или это особый случай?

Д.В. Огородов: Нет, нет, еще раз повторюсь. Значит, не надо ничего нового вводить. Это просто два параллельных вопроса — научной аттестации, то есть присвоения/неприсвоения ученых и вопрос защиты авторских прав. Это параллельные вопросы. И связь здесь на том кейсе, который только что мы сейчас, так сказать, Петров и Боширов, или кто там? Иванов и Петров, значит, на этом примере было видно, что если суд в обычном порядке искового производства со ссылкой на 4 часть ГК, установил, что доктор наук Боширов украл у кандидата наук Петрова какой-то текст и взыскал 100 тысяч рублей компенсации, то вот такое решение, вступившее в законную силу, должно быть безусловным основанием для решения другого юридического вопроса, публично-правового юридического вопроса, а именно вопроса лишения ученой степени. Это другой вопрос.

Л.Ф. Кацис: Это понятно. Но это должно быть прописано или нет?

Д.В. Огородов: Это должно быть, конечно.

Л.Ф. Кацис: Вот! Я только это имею в виду. Не прописано. Все, спасибо.

Д.В. Огородов: Да, собственно, и в вот этот, вот эта проблема возникла, потому что ВАК говорит: знаете, а у меня есть пресекательный срок, и я не могу по истечении этого срока лишить степени, даже если установлено, что кто-то не является автором. ВАК говорит: я не признаю этого, какого-то автора, но я не могу другое юридическое решение, в другой плоскости решить. А вот это просто должно быть взаимосвязано. Вот этом нет никаких проблем. То есть это просто должно быть отдельный пункт в положении вписать, и в общем, все.

Модератор: Дмитрий Владимирович, спасибо. Был вопрос, пожалуйста.

Георгий Викторович Виталиев: Да. Виталиев, бывший преподаватель факультета защиты информации, до 2015 года. У меня вопрос к господину Верещагину. Вопрос вот в чем: человека лишили ученой степени, доктора или кандидата медицинских наук, но не лишили квалификации врача определенной категории и диплома врача, и он может лечить людей. То есть степени его лишили, но лишили совершенно за другое. Понятен вопрос?

А.Н. Верещагин: Не совсем понятен. За другое – за что, например?

Г.В. Виталиев: Он нарушил правила присуждения ученых степеней. Но мы его лишаем права лечить больных в соответствии с его квалификацией, которую у него не отнимается на основании документа, который он раньше получил.

А.Н. Верещагин: Тут, конечно, надо в детали вникать. Как нарушено правило присуждения? Каким именно образом нарушено? Если они влияют, эти… Ок, тут вопрос вот о чем – зависимость между двумя вещами: квалификацией, с одной стороны, и степенью. То есть принадлежность врача к определенной категории, обусловлена она железно наличием у него степени, это один вопрос. Если да, обусловлена, то он должен быть лишен и, как бы сказать, принадлежности к этой категории, насколько я понимаю. Даже если по факту он хорошим врачом сделался за время, когда он, так сказать, работает. Один юридический факт должен влечь за собой определенные последствия. Понимаете? Если у него степень фальшивая, то он должен быть выведен из числа действующих врачей. И тут имеет смысл еще значение превентивность определенная, потому что, если мы будем, так сказать, закрывать глаза на такие вещи, хорошо, в одном случае, допустим, это не имеет плохих последствий, но таких случаев может быть много, мы тем самым поощрим подобные нарушения в будущем.

Модератор: Спасибо. Мы переходим к нашему следующему докладу. Он, возможно, будет не таким обще-интересным, потому что касается довольно частного, конкретного вопроса из практики ВАК и из того, что я, мягко говоря, назвал бы злоупотреблениями ВАК. Слово предоставляется профессору Высшей школы экономики Илье Георгиевичу Шаблинскому. И его мы попросили прокомментировать вот какой кейс, на реальных материалах, с реальными документами. До 2017 года Президиум ВАК собирался, включая в себя представителей всех научных отраслей.

Здесь я должен сделать пояснение перед докладом, что Президиум ВАК разделен на 4 научно-отраслевые сессии: общественно-гуманитарную, естественнонаучную, медико-биологическую и секретную. Они собираются раз в неделю. Помимо этого, есть члены ВАК, которые не принадлежат ни к одной из сессий Президиума, и весь ВАК в своей полноте, также разговорно-кулуарно называемый пленумом ВАК, собирается два раза в год. Законодатель, точнее правительство отнесло к функциям, к полномочиям Президиума все то же самое, что может решать ВАК.

Так вот, мы сегодня с вами слушали с утра прекрасный доклад академика Васильева, которой я сегодня уже вспоминал. Но, наверное, не все помнят историю, которую я освещал в «Новой газете» в 2017 году, я позволю себе немножко прорекламировать нашу газету и свои скромные труды, а именно как предыдущее руководство ВАК и предыдущее руководство министерства выгнало с научно-отраслевой сессии, посвященной наукам о человеке и обществе, представителей других научных специальностей — биологов и математиков. В числе изгнанных был и профессор Гельфанд, и академик Васильев, и академик Новикова, и профессор Бершицкий, и ряд других весьма достойных коллег, которые чрезвычайно успешно иногда боролись с теми злоупотреблениями, которые тогда во множестве процветали. В частности, по экономической линии, по линии экономических экспертных советов, особенно совета по отраслевой и региональной экономике. Вот это решение об изгнании, коротко будем его называть, математиков с социогуманитарной сессии, я попросил Илью Георгиевича прокомментировать с точки зрения его соответствия той совокупности нормативно-правовых актов, находящихся в сфере такого урегулирования деятельности публично-правовых органов государственных органов, его разумность, его правомерность, его формальная непротиворечивость и т.д. 15 минут, Илья Георгиевич.

И.Г. Шаблинский: Уважаемые коллеги, меня этот вопрос заинтересовал, потому что он связан с научной этикой в полном смысле этого слова. Обо многом Андрей сейчас сказал. Но надо себе это хорошо представлять, что это не Президиум разделен на 4 группы, между которыми барьеры. Это работа Президиума ветвится на 4 направления. И действительно, в положении о порядке организации работы Президиума говорится, что есть вот такие научно-отраслевые сессии. Не Президиум, а его работа вот так делится на эти 4 направления. И в этом же положении было такое положение, была норма, согласно которой все члены Комиссии, все члены ВАК имеют право принимать участие в заседаниях Президиума Комиссии. На основании этого положения, даже без, без него на заседание всех этих 4 сессий ходили все члены Комиссии — все, кто хотел. А как иначе, если есть постановление правительства, в котором утверждено положение вообще о всей Комисии, о ВАКе, где вводятся такие принципы: открытость, соблюдение норм профессиональной этики? Открытость. Открытость. Конечно, это прежде всего означает публикацию всех документов ВАК на сайте, в печати, то есть максимально широкая публичность документов, но представьте, как может быть реализован принцип открытости, если члены Комиссии не вправе участвовать в ее заседании?

Они участвовали вот до этого инцидента, который на меня, честно говоря, произвел впечатление. Это, конечно, на мой взгляд, может покоробить. Действительно, получилось, что несколько совершенно, очень хорошо известных, уважаемых ученых, да, Михаил Гельфанд, Виктор Васильев и Наталья Новикова, в частности, они потом обращались в прокуратуру, были не допущены на заседание Президиума под угрозой физической силы. Вообще вот это проникновение культа силы во все сферы жизни – оно и раньше тревожило, но это еще одна такая вешка. Понимаете? Как какая-то веха, вешка в академическую среду. Это обыкновение, вот этот принцип – культ силы, он вроде как не проникал. Но вот тут эти уважаемые ученые столкнулись именно с этим. Но их бы, да, их не пустили, их бы выкинули, наверное, там могло дойти дело до рукоприкладства. Я имею несколько описаний этой сцены, есть много свидетелей.

Почему это произошло? Потому что одну фразу из этого положения о порядке организации работы Президиума министерство аккуратно и тихо убрало. Но потом оно проинформировало членов ВАК. Вот эту фразу, что все члены Комиссии имеют право принимать участие в заседаниях Президиума Комиссии. Она исчезла. Вот им об этом сообщили. Куда вы? С точки зрения юридической, на самом деле исчезновение этой фразы абсолютно ничего не изменило. И об этом, в этом вы легко убедитесь, если просто возьметесь за труд почитать вот эту организацию, порядок организации работы Высшей аттестационной комиссии. Вы представляете себе, что в каждом ученом совете, вот то, что каждый из нас легко может представить, есть специалисты по определенным специальностям. Раньше они функционировали с учетом того, что внутри каждого совета было по 5-7 докторов наук по определенной специальности. Но а другие, и, скажем, диссертации, диссертация могла быть защищена, если по ее специальности присутствовали эти 5-7 докторов наук. А другие имели право участвовать в обсуждении? О чем речь? Конечно. Они голосовали. Они слушали своих коллег, голосовали. В общем, тут тот же принцип, тот же принцип, на самом деле работал.

Представьте, что у нас был ученый совет, где работали специалисты по конституционному праву и уголовному праву. Конституционное и уголовное. Это разные отрасли. Мы пришли на заседание, где обсуждают диссертацию по уголовному праву, но мне и Михаилу Александровичу говорят — так, стоп. Тут охранник у нас стоит — стоп, стоп, стоп, тут у нас сейчас "уголовники" обсуждают тему. Вы постойте в коридоре, постойте, постойте. Они обсудят, потом вас пригла…, нет, приглашать все равно нельзя. В любом случае. Вот примерно эта аналогия совершенно уместна. Аналогия совершенно уместна.

Так вот, в этом положении все равно остались нормы, которые позволяют всем членам Комиссии участвовать в работе любой сессии. В 17-ом [пункте] Положения говорится о том, что заседание Президиума Комиссии в рамках каждой научно-отраслевой сессии считается правомочным, если на нем присутствовало не менее 50% от численности членов Президиума по соответствующей научно-отраслевой сессии. А другие могут быть по другим сессиям. Понимаете? Другие могут быть закреплены за другими сессиями.

Или тут есть такое положение, что, о том, что 18-е, 18-й пункт Положения: рекомендации Президиума считаются принятыми, если за нее проголосовало большинство членов Комиссии, участвовавших в заседании. Членов Комиссии, а не просто Президиума. Это все юридические нюансы. Но, знаете, для той ситуации они были принципиально важны. Принципиально важны. В общем, разумеется, никаких правовых и юридических во всех смыслах этого слова — в административном, подзаконном смысле этого слова оснований для того, чтобы не пускать членов Президиума, закрепленных за одной сессией, к заседанию в рамках другой сессии, не было.

С моей точки зрения, это очень важный вопрос именно постольку, поскольку, в чем смысл междисциплинарных связей, междисциплинарных контактов? А в том, что ученые должны меняться, обмениваться мнениями, если, скажем, обсуждается на заседании вопрос, связанный с научной этикой. То, о чем мы сейчас говорили, вот сейчас – это в основном проблематика научной этики, научной или академической этики. Вот тут междисциплинарное сотрудничество важно. Критически важно.

Очевидно, кто-то в руководстве Комиссии, в руководстве ВАК понял, что вот эти разговоры о научной этике, о плагиате можно блокировать, если исключить вот это междисциплинарное общение. Да. Оно тут неудобно, неприятно, оно тут чревато для них некоей научной солидарностью в этом, внутри академического сообщества, чего надо избегать. Только так я это могу объяснить. Вот такова моя позиция того, что касается правовых оснований для лишения членов Президиума определенных прав. Но еще раз скажу, что тот инцидент, в который были, который вот так был, в котором довелось, пришлось участвовать уважаемым коллегам Васильеву, Гельфанду и Новиковой, он очень показателен. На самом деле, очень неприятен. И его как-то так оставлять без последствий в моральном плане, в этическом плане, конечно, нельзя. Все, спасибо.

Модератор: Спасибо, Илья Георгиевич. Я напомню собравшимся, что Илья Георгиевич также является членом Совета по правам человека, и мне кажется, это выступление носит отчетливо правозащитный характер. Немножко продолжая мысль и это обсуждение, я бы хотел вот какой вопрос задать, о соотношении в этой ситуации двух норм разной юридической силы. Та норма, правка в которую вносилась, это норма, называющаяся порядок работы ВАК и утверждаемая приказом министра. В то же время те положения, которые остались, и которые Илья Георгиевич сейчас цитировал, где напрямую сказано, что решения принимаются не узким кругом специалистов, а решения принимаются большинством голосов именно членов ВАК, не данной научно-отраслевой сессии, именно ВАК, они сохранились. И они сохранились на уровне положения о ВАК, утверждаемом правительством. И с другой стороны, члены ВАК вместе с их полномочиями, правами и обязанностями утверждаются тоже правительством. То есть можно ли здесь еще говорить о том, что подобное ограничение прав членов ВАК – это до известной степени попытка, вмешательство нормативно-правовых актов более низкого уровня (поправьте мою терминологию, потому что я не юрист) в те права и обязанности, которые введены более высокого уровня правовыми актами?

И.Г. Шаблинский: Еще раз подчеркну, я согласен действительно с Андреем Викторовичем в том, что права и обязанности членов Высшей аттестационной комиссии установлены постановлением Правительства. Вот эта фраза, о которой шел спор, исключена была приказом министра. Да, это нормативные акты разной юридической силы. Постановление правительства, конечно, сильнее. Да. Но я-то акцентировал внимание на том, что даже без этой фразы исключенной, «все члены Комиссии имеют право участие…, имеют право принимать участие в заседаниях Президиума», даже без этой фразы они все равно имеют, принимают участие, имеют это право. Все равно. Понимаете?

В том же положении о порядке организации есть нормы, которые гарантируют им это. И, конечно, в самом положении о Высшей аттестационной комиссии мы можем найти нормы, которые предполагают, что все члены Комиссии могут участвовать в заседаниях Президиума в разных, в рамках разных его сессий. Таких положений несколько. Я просто не хотел перегружать доклад юридическими деталями. Но в сущности, я хочу это подтвердить. Действительно, правовым актом более высокой юридической силы, постановлением Правительства закреплен ряд положений, которые, конечно, по своей юридической силе выше, сильнее, чем приказ министра. Да, конечно, так.

Еще раз хочу отметить, что лишение членов Президиума ВАК, в принципе, в нашей академической, научной иерархии – это самый высший научный орган. У нас есть еще Академия наук, у нее тоже есть президиум. Есть Высшая аттестационная комиссия. Да, это, в общем, такой высший научный орган, который вправе принимать некие решения, касающиеся квалификации других ученых. Лишать членов Президиума права сообщаться между собой, встречаться на разных сессиях, на заседаниях в рамках разных сессий Президиума – это абсурд, это просто абсурд. Я бы, да, мы говорим о юридической стороне дела, о юридической. Но есть, знаете, какая-то такая надъюридическая сторона. Ученым нельзя запретить общаться.

Модератор: Большое спасибо. И мы переходим к следующему докладу. Коротко.

Н. Демина: Наталья Демина, газета «Троицкий вариант – Наука». А скажите, правильно я вас поняла, что если эти трое коллег подадут в суд на, на кого там они могут подать в суд, то они его выиграют и могут добиться права посещать эти заседания, как раньше?

И.Г. Шаблинский: Я думаю, я думаю, да. Теоретически да. Они обратились в прокуратуру. Прокуратура что сделала с их жалобой? Как вы думаете? Спустил ее в Минобр, спустила в Минобр. Минобр, как ни удивительно, не нашел никаких противоречий в приказе министра с положением о ВАК, он не нашел. Они могли обратиться в суд, да, пожалуй, могли, пожалуй, могли. Я предполагаю, я допускаю, что суд должен был бы принять решение в их пользу. Что мы знаем сейчас и можем сказать о наших судах, если им приходится разбирать спор одного властного ведомства и трех граждан, пусть даже докторов наук и академиков? Тут есть нюансы.

Модератор: Спасибо. Есть еще вопросы к докладчику? Нет. Мы переходим к следующему докладу. Я попрошу Михаила Александровича Краснова. Он профессор тоже Высшей школы экономики, доктор юридических наук. И мы попросили его прокомментировать несколько утверждений, которые часто встречаются в отзывах диссертационных советов, экспертных советов, в решениях, в обсуждениях на Президиуме ВАК, значит, которыми пытаются оправдывать плагиаторов в моменты лишения ученой степени.

Я разбил вопрос на три части. Во-первых, соответствует ли целям система научной аттестации, принцип – плагиат допустим всюду, кроме выносимых на защиту положений? Второе – достаточно ли нарушить одно из зафиксированных в законе пяти требований, где обязательные требования к диссертациям, чтобы лишение происходило уже безусловно? И третье – насколько следует во фрагментах, в отношении которых уже самим ВАКом и диссертационным советом установлено, что в них есть плагиат, еще разбираться с тем, насколько ценен этот фрагмент с плагиатом, общеизвестен, тривиален, наоборот, уникален, соотнесен с результатами, то есть входить в рассмотрение качества того фрагмента, который, доказано, уже не принадлежит диссертанту? Михаил Александрович, 15 минут.

М.А. Краснов: Я буду недисциплинирован, и немножко по другой структуре я готовился, и может быть, нечетко отвечу на все ваши вопросы. Но как умею. Тем более, я не считаю себя уж таким экспертом, потому что я занимаюсь конституционным правом. Мне легче сказать, как президентская власть устроена, и где там есть разделение власти или нет. Но все-таки я участвую в научной жизни, в диссертационном совете. У нас теперь диссертационный совет сам, первое будет сейчас заседание, будет принимать, давать ученые степени.

Что я хочу сказать? Первое. Я вообще не большой фанат борьбы с плагиатом. Как минимум по двум основаниям. Первое основание состоит в том, что мы и так, я думаю, что все присутствующие понимают, что в науке все друг о друге знают, кто чего стоит, примерно, конечно. Поэтому есть ли на нем клеймо плагиатора, нет ли на нем клейма, нам это известно. И мы знаем по работам: этого стоит читать, а этого, этот — пустышка.

И второе основание, может быть, не всем оно близко, мне оно близко – апостол Павел говорил, ругал, несколько укорял коринфских христиан, говоря, что зачем вы судитесь у язычников? Судите сами себя. А вообще, говорит, и судиться нечего. Потому что обманули вас, а вы терпите. Но вот я примерно такой этики придерживаюсь.

И тем не менее, тем не менее, это, кстати, к вопросу, продолжая вопрос публичного и частного интереса. Тут не все так просто. Я сейчас попробую с опорой на и законодательство об этом сказать. Лично я столкнулся с плагиатом один раз в жизни. И это была моя выпускница, которая собиралась в аспирантуру, которая представила мне реферат, по которому я мгновенно понял, что это не она писала. Действительно забил первые фразы в интернет, и он мне выдал, что это автореферат какой-то диссертации. Я ей сказал, что все, до свиданья. Вроде бы частный интерес, но в данном случае частный. Потому что она ничего не получила.

А вообще, вообще это касается и вопросов, которые Андрей Викторович сейчас задал по отношению ко мне. Вообще это проблема, конечно, на грани, на стыке, точнее, этики и права. Но право, не надо думать, что право – совсем другая, я не знаю, сфера, нежели сфера морали. Некоторые правовые акты прямо включают, начиняя с Конституции, можно ограничивать, например, право, основные права человека, граждан, в том числе в целях защиты нравственности, например, говорит Конституция. Или, наверное, преподаватели знают, что в Трудовом кодексе есть основания для увольнения, в том числе в случае нарушения моральных прав, моральной, совершение аморальных поступков. Поэтому это вещи очень близкие. И еще, в то же время, я был действительно согласен с коллегой Огородовым, он, я думаю, что на это не обратили внимание, а юристы поняли, совершенно верно говорит, что авторское право – это одно, а, правильно я понимаю, а борьба с плагиатом – это немножечко, скажем так, немножечко другое. То есть они иногда пересекаются, но все-таки это другое.

Смотрите, что говорят, что говорят Уголовный кодекс, Кодекс об административных нарушениях, отчасти Гражданский кодекс? Хотя еще раз повторю, я не специалист ни в уголовном… У нас, как у врачей, у юристов довольно узкая специализация, но все-таки мы что-то должны понимать. Так вот, статья 146 Уголовного кодекса «Нарушение авторских и смежных прав». Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю. А если вот этот диссертант просто взял, есть прекрасная работа 1904 года, французского прекрасного ученого, конституционалиста Лиона Дюги. Довольно современно написано, я должен сказать, многие вещи, во всяком случае. Взял и, — она толстенная — где-нибудь сто страниц переписал. И что? Наверное, я не знаю, может, я здесь не очень, я профан в авторском праве, но думаю, что здесь об авторском праве уже нельзя говорить. Тут можно говорить только о нарушении, наверное, сначала научной этики. Или в КоАПе, то есть Кодексе об административных нарушениях вообще говорится «незаконное использование изобретений, полезной модели либо промышленного образца». То есть это вообще никак не относится к гуманитарным, например, наукам, да и к другим наукам, где, где нет изобретения, например. В диссертации не обязательно описывать изобретения.

В то же время эти кодексы, и Уголовный, и Гражданский, и КоАП, – они говорят, что это публичный интерес. Приведу такой пример. В уголовном праве есть так называемые дела честного обвинения. То есть они возбуждаются только, если есть заявление от потерпевшего или близких потерпевшего, если он сам не может написать. И если он отказывается, дело закрывается. Насколько мне известно, это клевета, это нанесение легких телесных повреждений. А вот 146-я, насколько я знаю, «Нарушение авторских и смежных прав» – это не дело частного, не дело, да, частного обвинения. Это публичное обвинение. То есть если даже потерпевший, хотя потерпевшего здесь даже может не быть, но по Уголовному кодексу он должен быть. Я почему и говорю, что надо разливать плагиат и авторские права. Но даже если потерпевший говорит — да не надо, но это то же самое, если родственник убитого говорит, что мы прощаем. Тем не менее, все равно суд состоится, и наказание будет вынесено.

Но в Уголовном кодексе говорится о присвоении. Это опять-таки, и в скобках говорится плагиат. Но в общем-то, это, я во всяком случае так понимаю, может быть, меня коллеги поправят. Присвоение – это присвоение, я читаю так, в полном объеме. Вот я – автор этой книги, я – автор этой песни и т.д., и т.д. Вот Уголовный кодекс об этом ведет речь. Но плагиат – это просто вот эти вставки не своих мыслей, которые, в общем-то, тоже недопустимы, даже две строчки не твои, они тоже не допустимы. Правда, некоторые юристы пишут, я статью одну прочитал Гришаева, «включение в произведение несопровождаемых сносками, с указанием имени автора, отрывков из произведения другого автора, также является присвоением авторства. Даже если эти отрывки предваряются выражением, типа «широко известно, что…»». И тут я перехожу, наверное, к заключительной части и апеллирую к закону «О науке и государственной научно-технической политике». В нем, в статье 4-й говорится: «Научным работником (исследователем) является гражданин, обладающий необходимой квалификацией и профессионально занимающийся научной и (или) научно-технической деятельностью»… Оценка научной квалификации научных работников и иных лиц, осуществляющих научную (научно-техническую) деятельность, обеспечивается государственной системой научной аттестации». Все.

Значит, мы, что у нас, какая форма главная научной аттестации? Это не единственная, но главная, наверное, – это присуждение ученых степеней. Что говорится уже цитировавшимся здесь постановлением Правительства, утвердившим вот этот, положение о порядке присуждения? В 10-й (статье хотел сказать) пункт, в 10-м пункте этого постановления, точнее положения, утвержденного постановлением, говорится: «Диссертация должна быть написана автором самостоятельно». Дальше там «обладать внутренним единством». Нас интересует первая фраза. «Должна быть написана автором самостоятельно». В 20-м еще пункте к тому же говорится, что основанием, правда, для отказа в приеме диссертации к защите является «использование в диссертации заимствованного материала без ссылки на автора и (или) источник заимствования». Или если он соавтор, без ссылок соавтора. И 65-й пункт этого положения – это как бы санкция. Лица, которым ученые степени были присуждены с нарушением там требованиях, требований там процедурных, а, и критериев, и (или) критериев установленных пунктами 9-14, в том числе сюда попадает и пункт 10-й, что самостоятельно должна быть выполнена, могут быть лишены этих степеней по решению Министерства образования и науки РФ. Теперь они переделают, конечно, эту редакцию, потому что Министерство разделилось.

И вот возникает вопрос, что это речь идет о научной квалификации. Это часть научной квалификации. Следовательно, никаких вопросов к тому, кто может обнаружить: общественная ли организация, ученые совет или какой-то специалист или неспециалист даже. Для интереса, от лени просто, от нечего делать, точнее забил, а вот попалась ему на глаза, я так фантазирую, какая-то диссертация. И он забил в интернет. И вдруг это выдает, что это плагиат. Так вот любой может пожаловаться на то, что вот этот человек не соответствует научной квалификации. Поэтому вот это я ввел, это из тоже похожей конференции, я забыл, Андрей Викторович, что это была за конференция, там были предложения, в том числе предложения – ходатайства, может быть, об этом утром говорилось, я не знаю, ходатайстве перед Министерством образования и науки. Это еще тоже тогда было, о формулировке статьи 66 в редакции, где говорится, что заявление о лишении может быть подано профильным диссертационным советом и (я пропускаю) и только в течение 10 лет со дня принятия диссертационным советом решения о присуждении ученой степени. Спорный вопрос, для меня спорный вопрос. Действительно существуют сроки давности. Они действительно разные. В разных отраслях, в уголовном праве – это одно, в гражданском праве – там есть исковая давность. Не знаю. У меня нету этого. Но может быть, 10 лет не после защиты, а после обнаружения, потому плагиат может быть обнаружен действительно не сразу. Либо, я не знаю, я, конечно, фантазирую, либо официальное обнародование, что без лишения даже, если не лишат, если пройдет время, обнародования факта плагиата.

Он может, конечно, плагиатор, судиться, но тогда суд установит, признает или не признает его плагиатором. И кстати говоря, возникает вопрос: а можно ли через суд и нужно ли через суд добиваться признания плагиата? Ну если через суд, тогда мы, боюсь, особенно в нашей правовой системе само сведем дело к частному обвинению, потому что явно можно будет подавать только потерпевшему.

         У нас, к сожалению, это вообще проблема нашей правовой системы – совершенно не развита защита публичного интереса. Когда человек, которого это впрямую не касается, имеет право подать жалобу или заявление, или исковое заявление на любой орган, на любую организацию. Мне запомнилось, это давно было, девушка в Америке подала в суд иск против компании, которая собиралась осушать болота, потому что (она писала в исковом заявлении) это грозит редкому виду бабочек, которые обитают в этой местности. Вот вам защита публичного интереса. А у нас это не развито, поэтому я бы не стал советовать, чтобы сводить дело к обжалованию плагиата в суде. Но при том, что есть мое личное мнение, что я довольно равнодушен к плагиаторам, каюсь, наверное, но что это обман, это нарушение научной этики носит публичный характер, я в этом совершенно не сомневаюсь. Ну вот, наверное, вот это бы я сказал. Может быть, вы меня направьте своими вопросами, я более конкретно отвечу.

         Модератор:Спасибо, Михаил Александрович. Пожалуй, хотелось бы все-таки услышать ваш комментарий на тему, насколько нарушение хотя бы одного из требований, которые называются критериями в положении о присуждении ученой степени, с вашей точки зрения, влечет за собой лишение ученой степени.

         М.А. Краснов: Я читаю, кстати, положение: и/или. Все. Если «или», значит, нарушение любого критерия влечет за собой то же самое наказание. Для меня тут вопросов нет, и это и в праве обычно так. Бывает, но тогда специально оговаривают, что либо/либо и т.д. Конечно же, даже один критерий – это…

Модератор: Спасибо! И последний доклад на… Да, пожалуйста, комментарий.

О.В. Павленко: Уважаемые коллеги, я, конечно, не стала бы комментировать вот институциональные аспекты, которые обсуждались, потому что это не поле, так сказать, интереса РГГУ, но доклад, с которым выступил Михаил Александрович, вызывает огромный интерес, потому что непосредственно связан с проблемой гуманитарных текстов и экспертизы гуманитарных текстов. В этой связи я бы, если позволите, буквально 2-3 слова к вашим выступлениям, и очень бы хотелось услышать ваш ответ. Первое: полностью с вами согласна, что вставки не своих мыслей, они в тексте недопустимы. Но как быть с гуманитарным текстом? Понятно, как с математикой, физикой, там доказанные открытия. Но вот гуманитарный текст, есть целое направление, конкретно, допустим, «Презентация власти» Уортмана, есть огромный журнал «Империум» и другие. Это целое направление. Люди разделяют мнения, позиции, идет филиация идей. Вот эта продуктивность гуманитариев в том или ином научном направлении, когда уже, возможно, те мысли, которые были высказаны одним, они продолжают развиваться другими, и то, что прозвучало в тексте одного, допустим, родоначальника этого направления или у двоих-троих, они могут встречаться у разных ученых, которые не воровали тексты, но они, так сказать, были рождены осмыслением той или иной проблематики. Тогда как быть? Вот это первый момент.

Второй момент: вы абсолютно правы. У нас, например, в исторических науках это просто хроника – воровство текстов 19-го — начала 20-го века. Авторы совершенно не защищены, и их интерпретируют так, как хотят. Фактически берут оттуда информацию и все, это просто как кладезь такая становится. Ваше какое могло бы быть конкретное предложение? Потому что это действительно понимает очень серьезные формы, и нужна большая эрудиция экспертов, конечно, чтобы доказано было, откуда идет присвоение текст 19-го века – начала 20-го.

Третий момент, очень важный, это связано с тем, что когда мы говорим о плагиате, возможны ли, как вы считаете, все-таки видовые позиции по кластерам? Вот есть гуманитарный текст. Ведь исторический текст научный, он принципиально отличается и по отношению к количеству цитат, и по типу мышления, и интеллектуальному стилю от юридического текста, а тем более – от математического. Вот такие позиции. Ведь если мы все в одну свернем и скажем просто – научный текст, но ведь тип мышления, форма доказательств, она же разная, методология разная и восприятие. Ваша позиция по этим моментам?

М.А. Краснов: Это уже дискуссия более сложная, более высокого уровня получается, но кратко и без особой подготовки, потому что ваши вопросы требуют еще, кстати, и осмысления. Как быть с мыслями, которые уже витают? Ну вот автор так сказал. Широко известно, что… Я исхожу из того, что нормальная современная статья должна все-таки начинаться с обзора литературы. Поэтому можно даже не закавычивать, но если ты упомянул, что эти авторы высказывали такие-то мысли, мне кажется, это будет научно добросовестно. Хотя бы так. Потому что случаев много разных, но если как общий, я бы это предложил. Но вообще лично меня, например, всегда ругают за то, что я уж слишком много – я обожаю цитаты, действительно, слишком много. Это нагружает читателя, но мне нравится подать, вот как другой человек сказал. Поэтому я даже не понимаю плагиаторов, это же жутко противно – не ставить кавычки. Вторая идея, как защитить классиков, ну или не обязательно классиков, но авторов, особенно второй-третий ряд, да, я не знаю, вы понимаете, до этого наше общество, наверное, должно дорасти. У меня нет другого ответа. Это называется «нерукопожатные люди» — сейчас это уже двойной смысл приобрело, но человек должен понимать, что его не воспринимают как ученого за то, что он присвоил мысли. Был, например, из моей области Феликс Моро, он такой, второго ряда государствовед, его легко обидеть. Вот Дюги – он первого ряда, а Моро, француз – он второго, может быть, даже третьего ряда. Но если я прочитал эту книгу его и я знаю, что этот человек без кавычек этого Моро процитировал – все, я с этим человеком научной общности, а может быть, и человеческой иметь не буду. Не знаю, у меня нет ответа, ну вот я так с ходу пытаюсь предложить. Это вопросы репутации и нашего отношения. К сожалению, в обществе мы же видим, какая атмосфера, сейчас уже такой моральный релятивизм — где кончается добро, и почему бы это зло не считать добром. Собственно говоря, вот отсюда эти предложения.

О.В. Павленко: Самоочищение научной среды, вы верите в это? Верим.

М.А. Краснов: Я не знаю. Может быть, самоочищение общества начнется с научной среды, я не верю, я на это надеюсь, но пока не верю. Но хотелось бы, потому что ну невозможно в этой ситуации жить. Третье – а третье я уже не помню.

Модератор: Время. Уважаемые коллеги. Я прошу прощения, просто мы неумолимо движемся к завершающей сессии, давайте здесь приостановимся, может быть, продолжим при общем обсуждении итогового документа. Я хотел бы пригласить в качестве завершающего докладчика кандидата юридических наук Галину Викторовну Тарасову. Она почетный работник Прокуратуры Российской Федерации, бывший старший прокурор управления по надзору за расследованиями особо важных дел Генпрокуратуры, а ныне – правозащитник в правозащитном центре «Мемориал». Сюжет, который мы просили ее прокомментировать, связан отчасти с уголовным правом, точнее с его неожиданным вторжением, которое иногда происходит, скажем так, которое должно происходить, с точки зрения отдельных диссертационных советов в таком деле, как лже-книги. То есть у нас появляются в рассмотрении дел о лишении ученой степени книги, изданные задним числом, и сплошь и рядом мы слышим из диссертационных советов о том, что только в уголовно-правовом процессе, только в уголовно-правовом порядке могут быть эти книги исследованы, как допустимые или недопустимые доказательства. Собственно, эту тему, тему лже-книг и соотнесенности их с уголовным процессом, с одной стороны, и с лишением ученой степени, с другой, я и попросил Галину Викторовну прокомментировать. Пожалуйста. 12 минут, хорошо?

Г.В. Тарасова: Я приветствую участников конференции, выражаю признательность за приглашение. Ну и, собственно, по поставленному вопросу. Остро вопрос оценки материалов, который возникает после защиты диссертации, встал, собственно, именно в связи с деятельностью «Диссернета» и в связи с массовой подачей заявлений о лишении ученых степеней.

Проблема состоит в том, что либо после опубликования в публичном пространстве, в частности на сайте «Диссернета», либо после подачи непосредственно заявления о лишении ученой степени, и сначала на рассмотрении этого заявления в диссертационном совете, в экспертном совете стал применяться такой метод защиты от обладателя ученой степени, на которого подано было заявление или чья диссертация размещена в публичном пространстве с указанием на некорректные заимствования, как предоставление статей, монографий, книг, которые ранее нигде не фигурировали – ни, собственно, в диссертации, ни в автореферате. И в общем-то, это некий способ доказывания отсутствия плагиата в диссертации и некорректных заимствований в диссертаций, который сопоставим с действиями, образно выражаясь, факира, который достает кролика из шляпы, или картежника, который достает карту из рукава. Чтобы привести конкретные примеры, как это выглядело при рассмотрении заявлений о лишении ученых степеней, собственно, эти ситуации были опубликованы, в частности, вот Андреем Заякиным они были опубликованы.

Приведу 3 примера из деятельности «Диссернета», когда возникли вот такие ситуации необходимости оценки вот таких материалов, которые возникли, собственно, уже после защиты диссертации в оправдание того, что в ней якобы нет некорректных заимствований, нет плагиата. Это было дело о лишении ученой степени бывшего ректора МАМИ, сейчас это Московский политехнический университет, Николаенко, это доктор экономических наук. Первоначально его диссертация рассматривалась в диссертационном совете в Санкт-Петербурге, где его рекомендовали лишить ученой степени, затем было рассмотрение в Ростове-на-Дону. Организация, в которой он защищался, это Орловский государственный университет, — собственно, защищался он в университете, который организационно затем вошел в Орловский госуниверситет – представила в диссертационный совет сборники, в которых были статьи, якобы опубликованные им в соавторстве с рядом ученых, в оправдание того, что в его диссертации вот эти материалы, содержащиеся в этих статьях, были использованы обоснованно, без ссылок на авторов, потому что он – соавтор этих материалов. И, собственно, в опровержение этого пришлось провести такое мини-расследование, обратиться к соавторам, которые пошли на то, чтобы предоставить нотариально удостоверенные заявления о том, что они никогда ничего в соавторстве с данным лицом не публиковали. Проверить, поступали ли эти сборники в библиотеки, куда они должны были направляться – было выяснено, что никуда они не поступали. Когда все это было обнародовано, в общем-то, эта ситуация пришла к тому, что Николаенко добровольно отказался от ученой степени.

Вторая ситуация, скажем так, я бы сказала, что она более примитивная, была с доктором технических наук, ректором Санкт-Петербургского лесотехнического университета, Беленьким. Диссертационный совет в Архангельске не счел нужным рекомендовать его к лишению ученой степени, а в экспертный совет им были представлены даже не книги, даже не монографии, а нотариально удостоверенные соглашения с соавторами, в которых содержалось, в частности, положение о том, что ему разрешено использовать результаты их совместной научной деятельности без ссылки на авторов. То есть содержались в этих соглашениях положения, в общем-то, противоречащие и законным правам авторов, то есть фактически частичный отказ авторов от гражданских прав, и собственно, положения, противоречащие установленным правилам цитирования научных трудов в диссертациях. Понятно, что в данном случае вот эти соглашения, с юридической точки зрения аннулирующие, в общем-то, гражданские права и установленный другими нормативными актами порядок, это не более чем фантики. В общем-то, в итоге экспертный совет рекомендовал Беленького ученой степени лишить.

Еще уточню, что при детальном анализе этих нотариальных  соглашений (нотариально заверенных копий соглашений — ред.) было установлено, что они выполнены… признаки выполнения задним числом, то, что они были выполнены на бланках, датированных 10-м годом, в которых рукописно 10-й был исправлен на 9-й, и удостоверены отделом кадров в выходной день. То есть вот до таких деталей пришлось анализировать эти нотариальные соглашения, чтобы опровергать существование некоего соавторства с лицами, некорректные заимствования из работ которых были обнаружены в диссертации.

Ну и ситуация, которая еще продолжает развиваться, это заявление о лишении ученой степени исполняющего обязанности ректора Курганского госуниверситета Прокофьева. Это юрист, кандидат юридических наук, диссертация 14-го года, источники заимствования – от 11-го года. И появляется некая книга от 10-го года в Российской государственной библиотеке, практически полностью совпадающая по содержанию с диссертацией. И далее приходится опять проводить некое мини-расследование.

Выясняется, что в книге фигурирует оборот «диссертационное исследование», причем фигурирует многократно. Естественно, этой книги нет ни в автореферате, нет ссылок на нее в самой диссертации, и по запросам выясняется, что в Российскую государственную библиотеку она поступила только в 17-м году. То есть установленный порядок оформления этой книги, рассылки необходимой, в 10-м году его просто не было. Ну и при анализе содержания книги выясняется, что в ней содержатся ссылки на материалы, которые возникли несколькими годами позже. Это и ссылки на нормативные акты, и на документы, которые возникли по времени позже, и собственно, даже на текст Постановления Конституционного суда, принятый двумя годами позже. Дошло вплоть до утверждений о том, что якобы эта книга могла направляться в Конституционный суд и могла быть использована при вынесении Постановления Конституционным судом.

Диссовет, который рассматривал заявление о лишении ученой степени, это диссовет РУДН, он не рекомендовал, исходя из наличия вот этой книги, Прокофьева к лишению ученой степени, исходя из презумпции достоверности – эта книга есть, вот там текст соответствующий содержится, значит, соответственно, он исходил из того, что она достоверна. В настоящее время разбирательство по этой ситуации еще продолжается.

Поэтому, поскольку такая проблема и такой способ защиты, будем его так называть, возник, естественно, возникает вопрос о том, как все-таки должны относиться экспертные советы и диссертационные советы к оценке таких материалов, которые предоставляются при рассмотрении вопроса о лишении ученых степеней. Собственно, в положении о порядке присуждения ученых степеней есть соответствующий пункт – пункт 6, который говорит о том, что диссертационный совет несет ответственность за объективность и достоверность оценки соответствия диссертации тем критериям, которые к ней предъявляются. Вот, собственно, это требование объективности и достоверности оценки диссертации на соответствие необходимым критериям должен соблюдаться на всех стадиях, в том числе при рассмотрении заявлений о лишении ученых степеней.

Поэтому, соответственно, если такие доказательства со стороны лица, в отношении которого подано заявление о лишении ученой степени, представлены, в первую очередь и диссертационный совет, и экспертный совет должна задаваться вопросом о том, не порочно ли это доказательство, не является ли оно недостоверным. И прежде всего исходить из того, что нет этой статьи, нет этой книги, нет этой монографии в автореферате, как предшествующей, как подтверждающей предшествующие научные изыскания, соответственно, кандидата, доктора наук, и нет ее в диссертации при ссылках на использованную литературу и при цитировании. Если уж явно она вызывает сомнения, просто не рассматривать при принятии решения по заявлению о лишении ученой степени такие доказательства, исходить из собственно материалов диссертации и содержания заявления о лишении ученой степени.

Если уж диссертационный совет и экспертный совет принимает этот документ к рассмотрению, то ни в коем случае не должен использоваться подход с позиции презумпции достоверности этого доказательства, то есть членам диссертационного совета, экспертного совета должно даваться время на то, чтобы изучить и оценить эту статью, изучить содержание, сопоставить изложенную там информацию с временной точки зрения, поскольку уже как бы сомнения, почему этого раньше не было, а возникло только на момент рассмотрения заявления о лишении ученой степени. То есть должно откладываться, соответственно, рассмотрение заявления о лишении ученой степени для того, чтобы была дана оценка таким доказательствам с точки зрения их достоверности, то есть должна соблюдаться объективность рассмотрения таких доказательств в диссертационном и экспертном совете.

Пока что мы сталкиваемся с ситуациями, если диссертационный совет, особенно если так называемый «родной» диссертационный совет рассматривает заявление о лишении ученой степени, то он готов принять на веру без проверки и на достоверность все, что угодно, чтобы оправдать носителя ученой степени. Вот это основная позиция, которую бы хотелось в данном случае отметить. И доводы, с которыми сталкиваются заявители о лишении ученых степеней, что мы тут вопросами доказывания не занимаемся, и вот человек принес монографию, принес статью, принес книгу, она о том же самом, вопросы доказывания в нашу компетенцию не входят, вот мы принимаем это на веру — это абсолютно необъективный подход и подход, не соответствующий нормам положения о присуждении ученых степеней. Вот это основные позиции, которые по этой ситуации я бы хотела озвучить.

Модератор: Галина Викторовна, спасибо! То есть правильно ли я понимаю, что тезис, который некоторые диссоветы отстаивают, а именно что исследование достоверности доказательств в виде таких лже-книг возможно только в уголовном процессе, и возможно только физико-химическими, допустим, методами анализа носителя этих лже-книг, что этот тезис порочен и неверен?

Г.В. Тарасова: Совершенно правильно понимаете, это не более чем уловка, направленная на то, чтобы уклониться от решения вопроса. То есть в данном случае члены диссертационного и экспертного совета должны решать вопрос – принимать ли это вообще в качестве доказательства. Если они принимают это в качестве доказательства, они должны оценивать это сами, должны принимать к оценке опровержения, предоставленные заявителем о лишении ученой степени. И что касается того, что это уголовный процесс – ну собственно, время возникновения соответствующей статьи, монографии или книги – это не уголовный процесс, это может быть предметом исследований и в рамках уголовного процесса, и в рамках гражданского процесса по искам о защите авторских прав, и в рамках каких-то контрольно-надзорных проверок законности расходования бюджетных денежных средств на научно-изыскательские исследования. И собственно, любой гражданин заинтересованный может пойти к независимым экспертам, в независимое экспертное учреждение или обратиться к какому-то независимому специалисту и попросить отрецензировать и дать заключение, именно как заключение специалиста, на предмет того, когда реально по времени возник тот или иной научный труд, и представлять, собственно, и в контрольно-надзорные органы, и заявителю о лишении ученой степени вправе представлять это, и в диссовет, и в экспертный совет. И в таком случае это должно получать оценку. И разумеется, это не только криминалистические методы исследования. Собственно, если уж диссертационный и экспертный совет принимают это, то это, собственно, и метод исследования посредством обозрения соответствующего научного труда, посредством его осмотра и исследования, элементарного прочтения и сопоставления цифр, которые там содержатся. То есть, грубо говоря, даты опубликования и, допустим, статистики, которая, например, использована в этом научном труде, который может относиться к более поздней дате, которая не могла, например, еще существовать на дату опубликования.

Модератор:Спасибо. Есть ли вопросы к докладчику? Да, Лариса?

Л.Г. Мелихова: <нрзб.> Она уже вызывает подозрения. А тот факт, что этой книги не было ни в РГБ, ни в одной библиотеке вообще России и мира, он имеет значение или он юридически как бы…

Г.В. Тарасова: Безусловно, имеет значение. Но просто понятно, что когда она представляется в диссертационный, экспертный совет, о том, что ее нет в РГБ и в библиотеках, этой информацией члены диссовета, экспертного совета не обладают, они могут ее получить, либо запросив ее, либо получить, допустим, от заявителя о лишении ученой степени, который сам ее получает и таким образом оспаривает. То есть в любом случае, если такие документы в диссертационный, экспертный совет представляются, члены совета должны это оценивать как равноценное доказательство тому факту, что книга представлена.

Л.Г. Мелихова: Понятно, спасибо.

Модератор: Спасибо. Есть ли еще вопросы? Коротко. И скажите, как вас зовут?

Мужчина: <нрзб.>

Модератор: На этот вопрос ответите, Александр? Тоже очень коротко только.

А.Н. Верещагин: Я не очень просто понял ситуацию, которая обсуждается. Есть некий журнал, да, что с ним случилось, с этим журналом?

Л.Г. Мелихова: Его выкинули из списка.

А.Н. Верещагин: В связи с тем, что с какого-то момента он стал мусорным, хотя не всегда был таким, да?

Мужчина: <нрзб.>

А.Н. Верещагин: Ну то есть он там был, да? Ок, и произведения там опубликованы, да, являются ли они достаточными для того, чтобы… вот этот вопрос. На мой взгляд, да, строго юридически они должны признаваться. С того момента, когда он там, должны признаваться. Другое дело, что надо, возможно, смотреть основания для его исключения. Если там сказано, из этих оснований следует, что вот этот порок возник с какого-то момента, недостатки журнала, которые привели к его исключению, возникли с какого-то момента, то тогда можно ставить вопрос о том, что все, что опубликовано после этого момента, оно нерелевантно и не имеет силы. Вот это можно так ставить вопрос, но надо изучать, конечно.

Мужчина: <нрзб.>

Модератор: Спасибо, Александр. Есть ли еще вопросы? Очень коротко, потому что мы перешли все возможные нормы регламента. Вопросов нет. Тогда я объявляю сессию «Регулирование» закрытой.