Оксана Галькевич: Ну что? Скандал в благородном сообществе. Премьер-министр Мишустин освободил от должности заместителя министра здравоохранения Сергея
Краевого. В чем причина? Причина в том, что в научной работе
высокопоставленного чиновника нашли большой процент заимствований текста
из других работ. И в конце февраля диссертационный совет рекомендовал
лишить Краевого степени доктора наук. Правда, это решение еще пока не
окончательное, потому что последнее слово должно сказать наше
Минобрнауки, но работы чиновника в министерстве уже лишили.
Иван Князев: Причем как-то прямо быстро, резко это произошло. Действительно, до окончательного решения еще надо дожить.
Оксана Галькевич: Может быть, были какие-то более серьезные, так скажем, поводы быть уверенными, что это так.
Иван Князев: Ну, если обманул, то конечно.
Оксана Галькевич:
Но процедура пока еще, так скажем, не доведена до конца. Краевой,
кстати говоря, проработал в должности заместителя министра
здравоохранения почти семь лет, он с 2013 года там работал. Казалось бы,
ну к чему все эти риски? Вот у человека хорошая работа, хорошая
должность. Зачем отдельным чиновникам вот так стремиться к научным
степеням, к каким-то статусам? Высказывайтесь.
Иван Князев: Ну ведь явно же наукой заниматься не будет. Просто для статуса, что ли?
Оксана Галькевич:
Конечно. Или для должности это необходимо. Давайте будем разбираться.
Вы высказывайте, пожалуйста, свое мнение, уважаемые телезрители, звоните
нам, пишите. Мы в прямом эфире. Я надеюсь, со связью будет все хорошо в
последние 15 минут. Ну а мы…
Иван Князев: Ну а сейчас на связи Иван Бабицкий, эксперт сообщества «Диссернет».
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван.
Иван Князев: Здравствуйте.
Иван Бабицкий: Здравствуйте.
Иван Князев:
Я так понимаю, именно ваше сообщество и занимается тем, что выявляет
плагиаторов. Как это делается? Что там за процент заимствований? Человек
просто украл, переписал у другого?
Иван Бабицкий:
Ну, бывает по-разному. Конкретно в случае господина Краевого, по поводу
которого спрашиваете изначально, там же на самом деле довольно яркий
случай. Говорилось о том, что его даже еще не лишили, но уже вот такие
последствия.
Дело в том, что, например, решение диссертационного
совета по его диссертации по нашему заявлению опубликовано на сайте. То
есть это публичное заключение. И там прямо указано, что, собственно
говоря, помимо плагиата, имеет место фальсификация. Это тоже довольно
распространенная история, когда человек не просто переписывает из
какого-то другого труда (из монографии, диссертации, статьи) часть
своего текста, но он там еще, например, заменяет что-нибудь. И
получаются фальсифицированные данные.
В случае господина Краевого
диссертационный совет установил, что, как мы и заявляли, там заменялась
просто железная дорога. То есть были данные по одной железной дороге,
по Западно-Сибирской, она заменялась на Московскую железную дорогу, а
данные оставались те же самые. Ну, я могу чуть-чуть неточно говорить. В
общем, железная дорога менялась, а все данные оставались те же самые. То
есть получались как бы фальсифицированные данные.
Оксана Галькевич:
На самом деле ведь опасная ситуация, с точки зрения… Если подходить
серьезно, как это должно быть, к таким работам научным, то это источник
информации, который может быть использован для анализа ситуации и
принятия решений разными функционерами, собственно говоря.
Иван Бабицкий: Конечно. В том-то и дело, да.
Оксана Галькевич: И вот такого рода фальсификации весьма опасные.
Иван Бабицкий: Да, конечно. И вы не поверите, но они довольно часто…
Оксана Галькевич:
Иван, скажите, а как происходит написание таких научных работ,
докторских диссертаций? Эти люди сами пишут? Просто потому, что времени
нет, и они: «Так, вот это здесь меняем, вот здесь переставляем местами»?
Иван Князев: Или покупают?
Оксана Галькевич: Или какие-то люди? А они не заморачиваются, потому что пишут не себе.
Иван Бабицкий: Это типичная ситуация. Конечно, мы не можем про каждый конкретный случайно сказать, как было дело, но обычно ситуация такая.
Дело
в том, что все это – бизнес. То есть в подавляющем числе случаев
человек покупает себе степень. Причем когда покупается степень, то надо
понимать, в отличие от того, что многие думают, покупается на самом деле
в первую очередь не диссертация, а защита. Потому что если я куплю себе
хорошую диссертацию по химии органической, но у меня защита будет
настоящая, то я просто не смогу пройти защиту, потому что мне будут
задавать вопросы, а я не буду знать, что на них отвечать.
Поэтому
столпом бизнеса диссертационного являются недобросовестные
диссертационные советы, в которые приходит такой человек, который ничего
не знает по органической химии, а ему специально заранее пишут, что
отвечать на вопросы.
Оксана Галькевич: Катастрофа какая-то! Господи…
Иван Князев: Это очень печально. Главный вопрос: как он защищался?
Иван Бабицкий: Поэтому большая часть денег, которые платят за защиту, она идет не тому человеку, который пишет саму диссертацию…
Иван Князев: …а тому, кто ее принимает.
Иван Бабицкий: Да, а тому, кто ее принимает.
Оксана Галькевич: Слушайте, Иван, так это значит…
Иван Бабицкий: Поэтому за саму диссертацию платят мало.
Оксана Галькевич:
Это понятно, мы уже поняли. Просто очень мало времени. Иван, так
получается, что за эту ниточку можно тянуть дальше. Понимаете? Человек
защитился. Значит, надо посмотреть, кто в составе этого диссертационного
совета.
Иван Князев: И кто «корочку» выдал.
Иван Бабицкий: Простите, вы посмотрите на нашем сайте карточку на этого самого господина Краевого.
Оксана Галькевич: Все это есть?
Иван Бабицкий:
Почему его вообще проверяли, в частности? Сразу видно, что его
официальные оппоненты, двое – госпожа Дубынина и господин Линденбратен –
они оба у нас отмечены как серийные оппоненты на таких диссертациях. То
есть на самом деле «Диссернет» при проверке довольно часто, собственно
говоря…
Иван Князев: А, у них там все на поток поставлено.
Оксана Галькевич: Ну давайте… Все-таки должно быть заключение. Я думаю, что…
Иван Бабицкий:
…принимает решение проверить того или иного человека именно потому, что
уже видно, что он защищался на подозрительном диссертационном человеке
или с подозрительными оппонентами, или с подозрительным научным
руководителем. Так это и работает.
Иван Князев: Да, спасибо.
Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо, Иван.
У нас на связи Самара, Ольга, наша зрительница. Ольга, здравствуйте.
Зритель:
Здравствуйте. Я ученый еще из Советского Союза, я защитила докторскую в
Институте языкознания СССР тогда. И я являюсь четырнадцатым
психолингвистом именно СССР. Таким образом, я до сих пор… Сейчас я
пенсионер, но я до сих пор работаю. Сейчас у меня работа вышла в
Институте языкознания.
И я очень четко прослеживаю резкий упадок
уровня научных работников именно потому, что многие работы просто… не то
что «липовые», а они вообще никакие, они переписаны с других работ
два-три раза. Причем переписывают их опять же наши сотрудники. Я имею в
виду – ученые, доктора наук, кандидаты наук. Переписывают впопыхах, в
скорости. Поэтому те, которые получают эти диссертации, они даже не
знают, что такое косвенное или прямое цитирование. И когда у них
спрашиваешь: «А почему вы кавычки не поставили?» – они говорят: «А это
нормально. У нас все так делают». Вы понимаете?
Оксана Галькевич:
Ольга, слушайте, ну а почему? Скажите, откуда это халатное отношение,
вот такое отношение вообще к работе серьезной взялось в вашем серьезном,
в общем-то, сообществе? Откуда оно выросло? С чего вдруг?
Зритель: Вы знаете, дело в том, что наукой могут заниматься не все.
Оксана Галькевич: Да, абсолютно очевидно.
Зритель:
Я не хочу сказать, что это от Бога, но это от большого труда. А вот
этим трудом заниматься не все хотят. Хотят все быстро, знаете. И
считают, что если у него есть деньги… У нас масса людей, работающих в
университетах Самары, имеющих «липовые» диссертации. И они занимают
посты ректоров, проректоров и так далее, и так далее. И это плодится.
Например,
меня из Университета путей сообщения увольняли четыре раза только
потому, что я… ну, я не критиковала ректора, Царствие ему небесное, а
чуть-чуть помогала выглядеть ему достойно.
Иван Князев: Понятно.
Оксана Галькевич: Ой, Ольга, спасибо вам большое за звонок.
Иван Князев: Спасибо вам.
Оксана Галькевич: Из Самары что ни зритель, то какая-то своя история.
Спросим,
какие еще причины, в общем, двигают чиновниками, которые идут на
покупку готовой научной работы, даже на подкуп диссертационного совета,
может быть, как нам рассказывал сейчас Иван Бабицкий, наш предыдущий
собеседник. А сейчас на связи председатель Профсоюза работников
Российской академии наук Виктор Петрович Калинушкин. Виктор Петрович,
здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Виктор Петрович.
Виктор Калинушкин: Добрый день.
Оксана Галькевич:
А зачем? Какие еще причины? Вот мы начали с того, что чиновник, хорошая
должность. Ну зачем? Ну работай ты себе без степени научной.
Иван Князев: Им доплачивают за это, что ли?
Виктор Калинушкин:
Да нет. Насколько я знаю, им за это не доплачивают. Сейчас вообще
доплат кандидатских и докторских фактически нет, юридически нет и для
научных сотрудников. Да и какие это были доплаты? 3,7 тысячи рублей. Для
чиновника среднего ранга это не те деньги, о которых можно говорить.
Трудно
сказать, что ими движет. Я сам никогда этим не занимался. Я свою
кандидатскую диссертацию защищал в Институте общей физики Российской
академии наук. Там о таком тогда даже не слышали
Мне трудно
объяснить, чем это движет. Ну, может быть, это помогает их дальнейшему
продвижению по служебной лестнице. Это единственное объяснение –
поднятие своего статуса. Вроде бы ты доктор наук, тебя можно
передвинуть, представить как хорошего специалиста.
Но вообще,
конечно, это безобразная ситуация. И слава богу, что есть «Диссернет»,
который с этим борется. Может быть, иногда с перехлестом, но слава богу,
что он есть, что это движение стало достаточно мощным и хорошим.
Иван Князев: Спасибо.
Оксана Галькевич:
Виктор Петрович, вы знаете, у меня последний вопрос. Можно коротко. Ну
хорошо, ладно, бог с ними, с этими нехорошими людьми, новоявленными,
новоиспеченными кандидатами наук, докторами и всеми прочими. Стыдно,
ужасно, отвратительно! Но люди, которые в диссертационных советах якобы
принимают у них защиты, оппонируют, – это ведь уже должны быть какие-то
серьезные ученые. Вот они, простите, как на это идут?
Виктор Калинушкин: Вы знаете, вот это для меня загадка. Ну, понятное дело, что… Я думаю, что за деньги, к сожалению.
Иван Князев: Вот и вся разгадка, мне кажется.
Оксана Галькевич: Ну слушайте, а не стыдно? Позорище такое!
Виктор Калинушкин:
Я только одно могу сказать. К счастью, в Академии наук, ну, в
институтах Академии наук такого практически не существует. Как на это
идут люди? Ну, может быть, они тоже такие же, половина из них. Это для
меня загадка.
Иван Князев: Понятно, спасибо, спасибо вам большое.
Оксана Галькевич:
Да, спасибо большое. Виктор Петрович Калинушкин был у нас на связи,
председатель Профсоюза работников Российской академии наук. Спасибо.